| inviato il 26 Gennaio 2012 ore 8:43
Ciao a tutti, volevo documentarmi sull'affermazione in cui spesso mi sono imbattuto, ovvero sul fatto che una macchina fotografica con più megapixel a parità di dimensioni del sensore produce più rumore, e ho trovato questo sito che sfata questa credenza, per chi volesse leggere (è un pò lungo da leggere e parecchio tecnico, diverse cose non le ho capite ma la sostanza credo di averla afferrata  )
francescophoto.wordpress.com/2009/05/06/sfatiamo-i-miti-piu-pixel-piu-
probabilmente molti di voi avranno gia letto questo articolo, ma spero che sia utile per chi come me non sapeva questa cosa e pensava l'opposto fino a ieri 
ciao a todos
Fabio
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| inviato il 26 Gennaio 2012 ore 10:34
Devo ammettere che non ho capito tutto quello che c'è scritto nell'articolo ma, secondo me, ci sono molte imprecisioni.
Oltretutto spesso fornisce dati senza specificare da dove arrivino.
Secondo me è l'autore si sbaglia di grosso!
Se così non fosse, vorrebbe dire che in più di 10 anni di digitale le tecnologie per la gestione e riduzione del rumore non siano progredite poi così tanto...oltretutto Canon avrebbe toppato di brutto con la 1DX!
Aspetto che intervenga il presidente
P.S.: non credo proprio che un pixel, con ipotetica area "1", diviso in quattro, dia quattro pixel con area 1/4...questi nuovi quattro pixel dovrebbero essere leggermente più piccoli di 1/4... |
| inviato il 26 Gennaio 2012 ore 10:41
Ho dato un'occhiata veloce ma secondo me si sbaglia :-)
Le dimensioni dei pixel influenzano moltissimo il rumore. Ad esempio l'autore dell'articolo dice:
“ Un sensore da compatta con pixel molto grandi (es. da 0,24 Mpx) non sarà mai superiore ad un sensore fullframe con pixel molto piccoli (es. da 24 Mpx). „
...mentre non è affatto così...anche una compatta, se avesse pixel di pari dimensione o più grandi di quelli di una FF, avrebbe prestazioni superiori di quest'ultima (a parità di tecnologia).
Quindi in linea di massima: più megapixel a parità di dimensioni sensore = più rumore, a meno che una delle due fotocamere non abbia una tecnologia più avanzata dell'altra (ad esempio la 1DX ha pixel più piccoli della 1Ds Mark II, ma ha moltissimo meno rumore, perchè ha un sensore più recente e avanzato) |
| inviato il 26 Gennaio 2012 ore 11:00
Ci sono persone che credono nella presenza di extraterrestri sulla terra, altri che sono convinti che Elvis sia vivo, c'è anche chi è convinto che l'uomo un giorno viaggerà oltre la velocità della luce perché lo fanno i neutrini.....l'importante è crederci.
Intanto questo francesco (famossissimo fotografo internazionale con pubblicazioni in ogni dove, esperto tecnico ingegnere in stretto contatto con i progettisti canon e nikon....qualcuno dice fosse maestro di Adams.. ) accumula accessi su un sito e si fa soldi...continuo a pensare di essere un ×, basta un sito curato riempito di test e prove e con un po' di fortuna diventi un mito della fotografia...pazzesco.
Ora a prescindere da tutto due semplici e banali ragionamenti dovrebbero aiutare a capire quanto poco sia attento e razionale chi ha fatto l'articolo.
PRIMO: ad oggi non esiste sensore più denso che produca pari o minore rumore di un equivalente sensore (dimensione e modernità) meno denso
SECONDO: oggi per ottenere il miglior rapporto S/N e capacità qualitative le case hanno prodotto sensori a bassa densità....avrebbero dovuto chiedere a Francesco...
Ho fatto milioni di volte lo stesso discorso, sono anni che ripeto le solite cose, concetti di logica basilare, quasi infantile, e dati con riscontri ogettivi (e non ipotesi fatte su concetti astratti).
Ogni sacrosanto recettore occupa un tot di spazio, tale spazio è per una parte occupato dalla superficie che acquisisce la luce, e per un altra parte da contatti, transistor...elettronica per dirla brevemente.
Chi ha scritto l'articolo immagina la superficie come se fosse divisa da invisibili linee immaginarie...non è così.
Prendete un quadrato di carta bianco, il bianco è la superficie che cattura la luce.
Bene, avrete un pixel enorme.
Ora dividetelo in 4 con un pennarello nero, avrete 4 pixel, la stessa superficie totale ma ci sarà meno bianco, perché il nero del pennarello avrà coperto della superficie (il nero rappresenta esattamente la zona morta tra un recettore e l'altro).
Dividetelo ancora....e ancora....e ancora.......ma...ops....E' TUTTO NERO!!! ovvero la capacità di recepire luce si sarà ridotta all'osso.
Questa esasperazione del concetto è cmq utile a capire quanto l'idea iniziale del signor francesco sia semplicemente ...priva di fondamento.
A questo si aggiungono altri problemi, un aumento di pixel, ovvero di densità di recettori, può aiutare ad innalzare la gamma dinamica aumentando di fatto la capacità di catturare più variazioni, ma allo stesso tempo la diminuzione delle celle porta ad una più facile saturazione delle stesse che una volta in clipping non aggiungerebbero nessun tipo di informazione utile.
E' quindi importante per chi sviluppa i sensori, trovare un giusto compromesso, cercando di ottimizzare il più possibile la costruzione e la qualità del sensore, utilizzando elettronica sempre più efficente e lavorando il silicio e le microlenti in modo da ottenere quanto più segnale possibile, evitando difetti da "sbordamento" delle frequenze (invasive e distruttive nella demosaicizzazione). |
| inviato il 26 Gennaio 2012 ore 11:08
Manco lo leggo ... clarkvision.com per test attendibili.
Semplificando piu' e' piccolo il recettore meno fotoni raccoglie, ergo deve amplificare il segnale di piu' per ottenere alti ISO rispetto a camere con recettori piu' grandi.
La tecnologia si e' evoluta per cui a parita' di dimensioni del sensore alcuni novita' (vedi il gapless) riescono ad aumentare la camapita' dei recettori che a volte sono pari a sensori con densita' minori.
Altro aspetto l'output. Quasi nessuno sa che "strumentalmente" il minor S/N o ha la 1DIV e non la tanto blasonata D3s ma alla pura capacita' del sensore va aggiunta anche l'elettronica a contorno che e' in grado di limitare gli effetti del rumore e mostrare file piu' puliti, ma non necessariamente migliori in S/N.
Si puo dire di tutto, senza mostrare i dati analitici, diciamo che pero' l'assunzione base e' sempre quella ... piu' fotoni raccoglie il recettore, minore sara' la necessita' di amplificazione, minore sara' il rumore, non ci sono santi. |
| inviato il 26 Gennaio 2012 ore 11:12
Stavo scrivendo Mac mi ha anticipato :)
Fabio ti ho messo un sito interessante per approfondire questioni tecniche.
Roger Clark non e' Francesco pizaz e fichi o rivista italiana, e' uno scienziato che collabora con la NASA e che ha sviluppato strumenti con cui si e' scoperta la presenza di acqua su Marte, ha centinaia di pubblicazione e scrive correntemente su forum USA di fotografia (per nostra fortuna sua grande passione)
Mi spieghi perche dovrei credere a queste "assunzioni" invece che ad articoli scientifici?
Poi usa i grafici e i dati di DxO ... abbiamo detto tutto. Comparando una 40D a una 50D (guarda caso macchina che ha introdotto il gapless, per cui un sensore tecnologicamente diverso con recettori piu' grandi a parita di densita').
DxO effettua i suoi test sulle stampe e non sul segnale registrato ... |
| inviato il 26 Gennaio 2012 ore 11:26
ermoro non conosco roger clark e ora mi documenterò sicuramente, ma questo francesco pizza e fichi non penso si sia sbattuto a scrivere un'articolo (anzi diversi) del genere cosi per divertimento e in piu non fa il paragone della 40d alla 50d (lo scrive che cambia la tecnologia del sensore), inoltre i test effettuati da questa rivista italiana non sono stati fatti sicuramente con una strumentazione da liceo
ora magari leggi bene tutto l'articolo senza dire a priori che sono baggianate, potrebbe essere anche interessante
comunque la cosa migliore sarebbe fare foto identiche con macchine dal sensore uguale ma con mpx maggiori, e ridimensionando a risoluzione di quella minore cosi si vedrebbe subito se c'è piu o meno rumore, avessi un secondo corpo lo farei per togliermi la curiosità
ps x ermoro: mi linkeresti il link del sito di clark dove parla di rumore perchè ce ne sono mille mila XD |
| inviato il 26 Gennaio 2012 ore 11:34
Ecco informati su Roger Clark.
I test non saranno da Liceo ma sono i dati di DxO per cui sicuramente non sono farina del suo sacco (di fichi).
Non lo leggo l'articolo perche' non ho tempo e interesse, gia' l'assunzione di partenza e' una baggianata e non e' verificabile visto che non esistono sensori prodotti dalla stessa casa con la stessa tecnologia ma densita' diverse.
In piu' come gia' detto va aggiunta l'elettronica che migliorandosi migliora i risultati del processo, ma se misurassimo direttamente l'output del sensore le cose sarebbero diverse.
Poi basta prendere un file di una D3x e D3s ad alti ISO e confrontarli ... non credo che la D3x ne esca bene ad alti ISO.
Modalita' dei test:
clarkvision.com/articles/evaluation-1d2/index.html
Qui di tutto un po .... buona lettura
clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/index.html
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| inviato il 26 Gennaio 2012 ore 12:00
per me sbagli comunque a non leggerlo comunque tant'è grazie dei link |
| inviato il 26 Gennaio 2012 ore 12:05
Fabio ma ti rendi conto che paragona due sensori di generazioni diverse? anche se paragoni la 7d con la 30d e stampi una foto a 6400iso viene meglio quello della 7d...ma non per quello che ipotizza un blog di un ragazzo egocentrico, viene meglio perché il sw e la tecnologia sono stati migliorati nel tempo.
Basta però prendere un sensore ugualmente moderno per vedere come le cose cambiano, e basti vedere una x100 che si mangia senza problemi i sensori più densi anche più moderni (come il sony 24mpx).
Se poi vuoi a tutti i costi credere che sia così...perché ti piace l'idea, per carità, liberissimo di farlo, in fin dei conti mica fai torto a qualcuno, l'unica cosa che ti consiglio è quella di non fare come francesco...dichiarare su un sito una ipotesi errata in partenza come verità può affascinare gli ignoranti in materia, ma lo rende pressoché ridicolo a chi dispone di un minimo di conoscenza in materia.
ah per inciso...la 1dx l'hanno ridotta a 18mpx perché sono × e non hanno mai letto il blog di francesco... |
| inviato il 26 Gennaio 2012 ore 12:11
adesso me lo rileggo anche io meglio insieme agli articoli di roger clark, perchè non mi pare faccia il paragone solo con le macchine di generazione diverse e specifica la differenza delle tecnologie del sensore adesso non ho troppo tempo magari stasera
ps. non voglio credere a priori perchè è bello, solo perchè mi sembra argomentato bene nonostante molte nozioni tecniche non riesco a capirle in pieno, ma questo credo anche molti di questo forum che non hanno studiato come lui la materia tutto qua ^^ |
| inviato il 26 Gennaio 2012 ore 12:36
fabio può anche essere, ma non è che su questo forum si decide come vengono costruite le macchine fotografiche...se canon e nikon per ottenere risultati di alto livello usano pochi pixel....ce sarà un motivo? o no?
Se la migliore macchina nella resa iso, almeno fino all'uscita delle future con nuove tecnologie, è stata quella con la densità più bassa in circolazione ce sarà un motivo? o no?
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| inviato il 26 Gennaio 2012 ore 12:37
"Il rumore di una foto è nei fotoni incidenti e non nei pixel."
E qua mi sono fermato a leggere, sembra troppo scientifico e tecnico, clarkvision mi sembra più divulgativo e sempliciotto, leggerò quello. 
"Non sono i pixel piccoli che causano maggior rumore, ma i sensori piccoli. "
Credo che la metterò in firma, è il Ken Rockwell italiano. |
| inviato il 26 Gennaio 2012 ore 12:39
x mac: si ce ne saranno mille di motivi, anche perchè magari non è necessario avere file da 30mb e una risoluzione di 10000x9000 quando sono piu che sufficienti la metà per il 98% dei casi, ma qui mi inoltro in questioni che possono sapere probabilente solo case produttrici di sicuro non io ^^ comunque vedrò di documentarmi al meglio, non volevo scatenare una polemica solo cercare di approfondire una questione che viene citata spesso, non lo faccio più giuro |
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