| inviato il 29 Ottobre 2024 ore 12:34
Mi sono sempre chiesto senza arrivare ad una conclusione definitiva se l'apertura equivalente al 35 mm su obiettivi costruiti per essere montati su sensori più piccoli tipo aps-c o m4/3 o altro si riferisce esclusivamente alla profondità di campo o anche alla quantità di luce che entra. Mi spiego meglio con un esempio: se ho un 25 mm f 1,2 m4/3 diventa un 50 mm f 2,8 equivalenti su 35 mm. Bene: ma 2,8 solo per la profondità di campo o comunque essendo fisicamente f 1,2 la luce che entrerà resta quella di un 1,2?
Mi è venuto il dubbio facendo il ragionamento inverso, cioè ho notato che le lenti per il formato pieno, quindi un sensore più grande, hanno quasi sempre f più chiusi 3,5; 5,6 e via dicendo. Quindi se il ragionamento fatto sopra fosse corretto, sarebbero si lenti con f equivalente corretto ma sarebbero tutte abbastanza buie e mi sembrerebbe strano.
Se qualcuno di più tecnico mi riuscisse a spiegare la fisica dietro questa cosa gliene sarei grato.
Grazie |
| inviato il 29 Ottobre 2024 ore 12:59
I concetti non sono espressi in modo molto pulito ma credo di aver colto il senso della domanda.
su m43 un 25mm f1.2 trasmette molta luce per unità di superficie.
su ff un 25mm f1.2 trasmette la stessa quantità di luce per unità di superficie come visto sopra.
Solo che nel ff arriva 3,84 volte la luce.
Perchè?
perchè se è vero che vi è eguaglianza per unità di superdicie, nel ff rispetto al m43 c'è una superficie 3,84 maggiore.
Il cerchio di proiezione di un obiettivo deve essere adeguato al formato.
Se tu potessi montare quel 25mm ottimizzato per m43 su un ff, esso non riuscirebbe a coprire tutto il sensore, avresti un'immagine a cerchio con bordi neri.
f. rappresenta un diametro tanto maggiore quanto il numero è piccolo.
esso è il rapporto tra lunghezza focale e apertura.
se f. è 1, su un 50mm 50:1= 50, ovvero l'apertura è 50mm (enorme)
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| inviato il 29 Ottobre 2024 ore 13:25
“ Se qualcuno di più tecnico mi riuscisse a spiegare la fisica dietro questa cosa gliene sarei grato. „
Diciamo che la confusione nasce a monte, ovvero nel concetto di equivalenza.
La focale di per sé non indica l'inquadratura (o l' "ingrandimento"), il problema è che lo standard 35mm è così diffuso che l'angolo di campo (ovvero quello che effettivamente indica l'ampiezza dell'inquadratura) che si ottiene con una certa focale è diventato sinonimo di quella focale (o viceversa).
Un 25mm su M43 non diventa un 50mm, resta sempre un 25mm ma la combinazione di 25mm di focale e di sensore M43 ha l'angolo di campo di un 50mm su FF.
In un mondo giusto la gente parlerebbe di "una lente da 46°" per formato x, non di 50mm 
L'altra fonte di confusione è che il rapporto focale di una lente (che si ottiene dividendo focale per la pupilla d'ingresso) non indica quanta luce raccoglie la lente, bensì la "densità luminosa", ovvero quanta luce arriva per unità d'area del sensore.
1cm² di M43 riceva la stessa luce di 1cm² di FF se entrambi montano una lente f/1.4, ma siccome il sensore FF è quattro volte più grande nel complesso raccoglie il quadruplo della luce.
E quella luce da qualche parte deve arrivare, motivo per cui se un M43 a 25mm f/1.4 ha bisogno di una pupilla d'ingrasso con 17,9mm di diametro su FF invece ti servono 35,7mm di diametro (50mm/1.4), che corrispondono ad un'area della pupilla 4 volte maggiore.
L'equivalenza (sia di inquadratura, che di focale, profondità di campo e luce raccolta nel complesso) ce l'hai se usi la stessa pupilla d'ingresso (dato che è lei che fa entrare la luce), quindi su FF a 50mm se applichi la pupilla d'ingresso di 17.9mm della M43 a f/1.4 ottieni 50mm/17.9mm= 2,8.
Senza bisogno di andare a calcolare il diametro della pupilla d'ingresso, è esattamente il valore che avresti moltiplicando per il fattore di crop sia la focale che il rapporto focale.
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user207727 | inviato il 29 Ottobre 2024 ore 13:25
Se esponi correttamente una foto aprendo a f2 su m4:3, dovrai aprire a f2 anche su FF per avere la stessa esposizione a parità di tempi e ISO. Infatti, lo svantaggio (o il vantaggio) degli obiettivi FF è che puoi avere aperture minori per avere ridotte PDC, rispetto ad esempio al m4:4 ma se scatti con poca luce dovrai allungare i tempi. In sintesi un medio tele F4 su FF ti permette un buono sfocato ma rimane "relativamente buio" con poca luce. |
| inviato il 29 Ottobre 2024 ore 13:38
Non devi partire dal concetto che a pari focale e pari diaframma su un sensore minore per avere la stessa inquadratura ti devi allontanare e quindi hai maggiore pdc e da questo deduci che cambia il valore del diaframma,
l'equivalenza la puoi applicare correttamente solo sull'angolo di campo perché è appunto la dimensione del sensore e quindi l'area raccolta che ti modifica e quindi la può rendere stessa a focali differenti. |
| inviato il 29 Ottobre 2024 ore 15:03
Ok siete stati tutti molto tecnici e chiari. Perciò anche se ho commesso un errore di partenza, dovuto senz'altro anche alla mia ignoranza tecnica, fondamentalmente avete chiarito che approssimando, possiamo concludere che l'equivalnza è sia in termini di pdc che di luce che arriva al sensore. Ovviamente ho capito che è più complesso di come la sto esprimendo ma con una certa approssimazione si può dire così. Avete chiarito un concetto importante.
Grazie |
| inviato il 29 Ottobre 2024 ore 15:49
“ possiamo concludere che l'equivalnza è sia in termini di pdc che di luce che arriva al sensore „
No... Ai fini pratici dell'esposizione, e senza entrare in ulteriori dettagli, l'apertura è quella che è. Il concetto di equivalenza vuol dire solo che per ottenere su un certo formato lo stesso angolo di ripresa e la stessa profondità di campo che si hanno con una certa focale e una certa apertura su un altro formato (che per semplicità supponiamo abbia le stesse proporzioni tra i lati del primo), il rapporto tra le rispettive focali e numeri di apertura dovrà essere uguale a quello tra le dimensioni lineari dei formati. Per esempio, se con FF vuoi fare la "stessa" foto che fai con APS-C e un 50mm a f/2, dovrai usare un 80mm a f/3.2 (con tempi e/o ISO opportunamente diversi, data la diversa apertura). |
| inviato il 29 Ottobre 2024 ore 16:46
Risposta più semplice e sensata:
“ La domanda che devi porti è questa: un esposimetro esterno ha tra i parametri che può variare la dimensione del sensore?
La risposta è no.
Trai tu le giuste conclusioni. ;-)
La terna espositiva non varia con la dimensione del sensore. „
Ma nonostante ciò prevedo che verranno esaurite tutte e 15 le pagine a disposizione e verrò aperta una seconda discussione per proseguire |
| inviato il 29 Ottobre 2024 ore 17:46
“ Ok siete stati tutti molto tecnici e chiari. Perciò anche se ho commesso un errore di partenza, dovuto senz'altro anche alla mia ignoranza tecnica, fondamentalmente avete chiarito che approssimando, possiamo concludere che l'equivalenza è sia in termini di pdc che di luce che arriva al sensore. „
No, l'esposizione non si misura sul totale ma quanta ne arriva per una unità di misura di superfice, quindi che il sensore sia 4/3 o FF non cambia, quello che cambia in caso è il diametro fisico del diaframma in base alla lunghezza focale, un valore 2.8 su un 300mm è molto più grande di un pari valore f su 50mm, perchè f è relativo alla focale.
è come la pioggia che si misura in mm, e quei millimetri in un minuto sono gli stessi che cadono su un metro quadro come quelli su tutta la piazza, esempio agreste ma credo chiaro. |
| inviato il 29 Ottobre 2024 ore 22:40
“ La domanda che devi porti è questa: un esposimetro esterno ha tra i parametri che può variare la dimensione del sensore?
La risposta è no.
Trai tu le giuste conclusioni. „
Il punto è che il fatto che l'esposizione sia la stessa non significa che le due foto siano uguali, quindi non sono veramente equivalenti.
Se scatti a (esempio) 1/100s con M43 25mm f/1.4 e con FF 50mm f/1.4 ottieni due foto diverse come PDC e rapporto segnale/rumore.
Se vuoi la STESSA foto per inquadratura, PDC, tempo di esposizione e segnale/rumore devi scattare a 1/100s 25mm f/1.4 ISO 100 (esempio) su M43 e 1/100s 50mm f/2.8 ISO 400 su FF.
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| inviato il 29 Ottobre 2024 ore 22:59
“ La domanda era se la luce che entra in un f/x per m43 è la stessa che entra in f/x per fullframe e la risposta è un incontrovertibile sì per quel che riguarda la terna espisimetrica. „
la risposta soddisfa solo la terna esposimetrica appunto.
ma la soddisferebbe anche paragonando il telescopio Hubble ad una microcamera giocattolo con sensore 2x3mm.
Soddisfare la terna esposimetrica infatti non ha alcun valore riguardo alla fisica per ciò che concerne la quantità di luce all'ingresso e l'arrivo della quantità di luce nei diversi sensori.
Infatti la terna esposimetrica è paragonabile a questo es.:
Quanto ci metti a riempire una provetta per le urine? 3 secondi.
Quanto ci mette la cascata del Niagara a riempire una mega piscina? 3 secondi.
Perfetto, la terna esposimetrica è rispettata in entrambi i casi. Solo che parliamo di 5ml di liquido VS tonnellate e tonnellate (vedi liquido = luce).
In cosa incide tutto questo? volete che lo espliciti o ci si arriva da soli? |
| inviato il 29 Ottobre 2024 ore 23:25
Questo forum è uno spasso
Dai che siamo partiti bene, le 15 pagine verranno raggiunte presto! |
| inviato il 30 Ottobre 2024 ore 0:20
“ La domanda era se la luce che entra in un f/x per m43 è la stessa che entra in f/x per fullframe e la risposta è un incontrovertibile sì per quel che riguarda la terna espisimetrica. „
E invece no, l'esposizione è la stessa, la quantità di luce no, e mi pare abbastanza ovvio visto che ti ritrovi un sensore grande il quadruplo dell'altro ma illuminato con la stessa intensità.
“ Soddisfare la terna esposimetrica infatti non ha alcun valore riguardo alla fisica per ciò che concerne la quantità di luce all'ingresso e l'arrivo della quantità di luce nei diversi sensori.
Infatti la terna esposimetrica è paragonabile a questo es.:
Quanto ci metti a riempire una provetta per le urine? 3 secondi.
Quanto ci mette la cascata del Niagara a riempire una mega piscina? 3 secondi.
Perfetto, la terna esposimetrica è rispettata in entrambi i casi. Solo che parliamo di 5ml di liquido VS tonnellate e tonnellate (vedi liquido = luce).
In cosa incide tutto questo? volete che lo espliciti o ci si arriva da soli? „
Amen.
E come ho scritto, la terna esposimetrica la rispetti comunque su FF alzando gli ISO, quindi l'esposimetro funziona ugualmente. |
| inviato il 30 Ottobre 2024 ore 12:36
per me va bene, anzi benissimo.
una volta che proprio tutti hanno capito che oltre la terna esposimetrica (T - f - iso) c'è qualcos'altro, ovvero la dimensione del sensore e non la sola luce ricevuta per unità di superficie.
Se poi per esplicitare ho ricorso a divari molto grandi fa lo stesso.
Le dimensioni degli incastri o dei puzzle, quando si aumentano, estendono a tutti la comprensione e la possibilità di risoluzione.
Quindi non ce ne freghiamo affatto se un sensore è ben 3,84 volte più grande di un altro.
non è il divario dell'es. che ho riportato ma è comunque un grande divario e le differenze si vedono.
Significa che a proposito di terna esposimetrica, potremo alzare gli iso e avremo una marcia in più proprio grazie alle dimensioni del sensore e alla maggiore quantità di luce TOTALE che finisce sui sensori di diverse dimensioni.
e questo manda a ramengo la terna esposimetrica se poi i 12800 iso di un'immagine hanno meno rumore dei 6400 di un'altra, Se ci interessa la qualità dell'immagine fotografica con meno rumore e non le terne. |
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