| inviato il 17 Febbraio 2024 ore 19:14
Ciao, cercando di capire se ci sono regole nel rapporto fra lunghezza focale e distanza del soggetto, mi sono imbattuto in questa discussione sul forum riguardo però lo specifico tema dei ritratti. Le risposte però non hanno soddisfatto la mia curiosità (e forse neanche quella di chi aveva aperto la discussione) perché il discorso è stato monopolizzato dal "gusto" mentre la mai domanda è tecnica.
La discussione di cui parlo è visibile all'indirizzo www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3704842.
Per evitare che venga male interpretata vorrei fare un esempio pratico nel mio specifico campo di interesse, l'avifauna.
Mi trovo su un prato e di fronte a me a 10 metri di distanza ho un pettirosso. Non mi posso avvicinare di più e ho 3 ottiche, un 17 mm, un 200 mm e un 600 mm.
Scatto una foto con il 17 mm, una con il 200 e una con il 600. E' evidente che lo scopo è quello di avere il maggior dettaglio possibile del soggetto. Saremo tutti d'accordo sul fatto che il 600mm a quella distanza restituirà il miglior dettaglio, come saremo d'accordo sul fatto che il 17 non restituirà il minor dettaglio.
La domanda quindi è: per avere un accettabile livello di dettaglio di un soggetto di quel tipo, esiste una proporzione tra la distanza e la lunghezza focale?
Grazie |
| inviato il 17 Febbraio 2024 ore 19:29
“ Scatto una foto con il 17 mm, una con il 200 e una con il 600. E' evidente che lo scopo è quello di avere il maggior dettaglio possibile del soggetto. Saremo tutti d'accordo sul fatto che il 600mm a quella distanza restituirà il miglior dettaglio, come saremo d'accordo sul fatto che il 17 non restituirà il minor dettaglio.
La domanda quindi è: per avere un accettabile livello di dettaglio di un soggetto di quel tipo, esiste una proporzione tra la distanza e la lunghezza focale? „
Tutto il discorso si traduce in un solo concetto: rapporto di riproduzione, più è alto e meno si dovrà ingrandire l'immagine per avere l'inquadratura desiderata e qui ci fermiamo sulla densità sul soggetto
poi il dettaglio finale del soggetto è vincolato da altri fattori: densità del sensore, qualità dell'ottica, stabilità dello strumento di ripresa in relazione al tempo di scatto, immobilità del soggetto, qualità della luce al momento dello scatto. |
| inviato il 17 Febbraio 2024 ore 19:43
“ Tutto il discorso si traduce in un solo concetto: rapporto di riproduzione, più è alto e meno si dovrà ingrandire l'immagine per avere l'inquadratura desiderata e qui ci fermiamo sulla densità sul soggetto „
Su questo siamo d'accordo, ma se ritaglio il solo pettirosso e lo stampo su un manifesto 70x100, immagino che la foto fatta con il 17 mm non sia propriamente quella più adatta da utilizzare. Lo stesso dicasi per un 18 mm, 19 mm e così via, fino ad una lunghezza focale che mi consentirà di avere un manifesto accettabile del pettirosso. E' quel valore che sto cercando. A 150 mm sarà accettabile? Allora significherebbe che per una stampa 70x100 di un soggetto alto 12 cm e distante 10 metri serve un obiettivo con lunghezza focale 150 mm. |
| inviato il 17 Febbraio 2024 ore 20:17
Provo a dire la mia sperando di non dire boiate.
Più grande sarà il pettirosso all'interno del sensore più pixel saranno utilizzati per definirlo e quindi maggiore dettaglio avrai.
Se con un 17mm il pettirosso copre il 2% (cifra a caso) del sensore per rappresentarlo verrà utilizzato un numero x di pixel; se apri l'immagine sul pc e la ingrandisci il numero di pixel rimane sempre lo stesso e più ingrandisci più vedrai il pettirosso fatto a cubetti.
Se con un 600 il pettirosso copre il 90% del sensore il numero di pixel per rappresentarlo sarà altissimo e se lo apri sul pc potrai vedere, senza ingrandire, anche le piume più piccole.
In quei pixel poi ci dovrai mettere anche il disturbo del rumore, il micromosso, qualità dell'ottica; tanto per fare un esempio, la nikon D3300 ha più megapixel della D7500 (24.2 contro 20), ma la qualità delle immagini a parità di obiettivo è inferiore.
Un 17mm lo usi per fare paesaggi, dove la bellezza è data dall'armonia dell'insieme, dai colori, dalla luce e non se riesci a vedere, ad esempio, le singole foglie o i granelli di sabbia.
Però devi anche ricordarti che una stampa da 70x100 non la guardi da 10cm di distanza, a meno che tu non faccia con l'unico scopo di analizzare la qualità dei pixel delle piume; più grande è un'immagine meno pixel sono necessari perché la distanza di visione aumenta.
Mi sono salvato dei bei video di youtube sull'argomento, ma non so se posso linkarli. |
| inviato il 17 Febbraio 2024 ore 20:20
Accettabile non è un dato perché è soggettivo, lasciando a parte qualità lente, stabilità e altri fattori potenzialmente influenti torniamo sempre li e cioè rapporto di riproduzione abbinato a densità del sensore creano "l'accettabile", se per esempio 300mm possono dare l'accettabilità a Tizio per Caio magari bastano 250, per Sempronio che è più affamato di nitidezza un 400 ci arriva a stento.
Ora non so se ho ben capito quello che cerchi ma le regole son quelle. |
| inviato il 17 Febbraio 2024 ore 21:39
“ Ora non so se ho ben capito quello che cerchi ma le regole son quelle. „
Faccio un esempio pratico. Questa per me è una bella foto www.juzaphoto.com/galleria.php?t=4632207&l=it
Sotto c'è scritto tutto sull'attrezzatura ma non sulla distanza. E' chiaro che se l'ha fatta con un 17 mm allora sarà a 50 cm di distanza e l'uccello è imbalsamato. Insomma, forse guardo la questione dal verso sbagliato, però con un 200 mm a 10 metri di distanza questa foto non si può fare, indipendentemente dalla qualità delle ottiche, del sensore e dall'eventuale cavalletto per evitare micromossi. Croppandola verrà sempre una schifezza. |
| inviato il 17 Febbraio 2024 ore 22:03
Non credo di aver capito bene la domanda, ad ogni modo cosa sia "accettabile" è largamente soggettivo, puoi deciderlo solo tu in base alle tue esigenze, e dipenderà verosimilmente anche da altre variabili oltre all'obiettivo. Quel che invece è certo è che un 500mm ingrandisce dieci volte di più di un 50mm, per esempio (almeno per distanze abbastanza grandi, dato che la lunghezza focale nominale è definita con la messa a fuoco all'infinito e a distanze brevi potrebbe cambiare anche piuttosto significativamente a seconda dello schema ottico delll'obiettivo).
Nella foto che hai indicato sono presenti questi metadati (non ho però idea se e quanto siano affidabili):
Focal Length : 500.0 mm
Approximate Focus Distance : 3.55 |
| inviato il 17 Febbraio 2024 ore 22:21
i sicuro non è una focale corta, non la riporta negli exif, poi non sappiamo se l'ha ritagliata o meno perché al massimo la vedi a 6mpx, poi tieni conto che già l'inquadratura nativa non porta l'angolo di campo reale perché il sensore è dx, insomma le varianti sono talmente tante che un dato assoluto non lo puoi dare,
per esempio metto questi due miei file, la prima più vicina con focale più corta e sensore più denso, la seconda un po' più lontana con focale più lunga e sensore meno denso, direi impossibile dire quale soluzione sia la migliore o da prendere come campione da usare.
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| inviato il 17 Febbraio 2024 ore 22:35
Come ti hanno già detto, il termine "accettabile" è vago e soggettivo; non si può trovare una formula (tu l'hai chiamata "regola" ma mi sembra che in fondo cerchi una relazione, cioè una formula) se non ci sono dati di input precisi.
Si potrebbe trovare una relazione per calcolare la focale necessaria con questi dati di ingresso:
- MP del sensore
- dimensioni del sensore ( L ed H)
- distanza del soggetto
- dimensione di interesse del soggetto (per esempio occhio di un uccellino)
- numero di pixel che vuoi che coprano la dimensione di interesse del soggetto
Una formula del genere ti potrebbe soddisfare?
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| inviato il 18 Febbraio 2024 ore 0:33
sapere quanto sarà grande sul sensore un soggetto posto ad una certa distanza ripreso con una data focale è semplice: detto in parole semplici il rapporto di riproduzione è pari al rapporto fra la focale e la distanza dal soggetto al "centro ottico", basta moltiplicare il RR per le dimensioni del soggetto per sapere quanto occuperà sul sensore.
Per i puristi del calcolo preciso, bisognerebbe tener conto della focale effettiva (che quasi mai è quella di targa ed oltre tutto varia con la distanza di messa a fuoco) e misurare le distanze dai piani ottici principali, ma fuori dall'ambito macro e per le distanze a cui si fotografa normalmente l'avifauna il calcolo approssimato è preciso quanto basta 
Esempio pratico: un uccellino di 20cm distante 10m, fotografato con un 500mm proietterà sul sensore un'immagine di sul piano focale di 200mm*500mm/10000mm=10mm essendo il RR pari a 500/10000=0.05 ossia1/20.
Naturalmente la focale da utilizzare nel calcolo è quella fisica, non quella "finta" che dipende dal formato del sensore: il nostro uccellino sarà sempre 10mm sul sensore, ma occuperà meno della metà dell'altezza di un sensore FF e circa 2/3 dell'altezza di un sensore APS-C.
Spero di essermi spiegato |
| inviato il 18 Febbraio 2024 ore 8:36
“ Naturalmente la focale da utilizzare nel calcolo è quella fisica, non quella "finta" che dipende dal formato del sensore: il nostro uccellino sarà sempre 10mm sul sensore, ma occuperà meno della metà dell'altezza di un sensore FF e circa 2/3 dell'altezza di un sensore APS-C. „
Diciamo pure che la Focale Fisica dovrebbe essere resa obbligatoria sempre in qualsiasi tema fotografico, troppo spesso quella Finta viene utilizzata creando dubi e confusione e quando poi nella discussione entra a far parte il rapporto di riproduzione quella finta deve essere proprio bandita a priori.
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| inviato il 18 Febbraio 2024 ore 8:49
“ detto in parole semplici il rapporto di riproduzione è pari al rapporto fra la focale e la distanza dal soggetto al "centro ottico", basta moltiplicare il RR per le dimensioni del soggetto per sapere quanto occuperà sul sensore. „
Esatto, la relazione che lega R (rapporto di riproduzione), F (focale) e D (distanza del soggetto dal centro ottico, mi sembra sia il piano principale anteriore) è semplice:
R = F / D
dalla quale si ricava la focale, che è il parametro che GiorgioG voleva stimare:
F = R * D
La relazione di partenza però è un'approssimazione di quella precisa che è questa:
R = F / (D - F)
e quindi
F = (R * D) / (R + 1)
ma la relazione semplificata va benissimo se non si è in regime macro o close-up.
Se non si vuole passare attraverso il RR, si può esprimere la formula semplificata F = R * D in funzione dei parametri che avevo indicato in precedenza.
Se :
- MP = megapixel del sensore
- L = larghezza del sensore (mm)
- H = altezza del sensore (mm)
- Dist,s = distanza del soggetto (m)
- Dim,s = dimensioni reali del soggetto di interesse (mm)
- Px = numero di pixel che vuoi che coprano Dim,s
F = Px * (Dist,s / Dim,s) * sqrt( (L*H) / MP)
Dovrebbe essere giusta.
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| inviato il 18 Febbraio 2024 ore 9:22
@Rolubich
“ - MP = megapixel del sensore
- L = larghezza del sensore (mm)
- H = altezza del sensore (mm)
- Dist,s = distanza del soggetto (m)
- Dim,s = dimensioni reali del soggetto di interesse (mm)
- Px = numero di pixel che vuoi che coprano Dim,s „
Personalmente trovo che MP - Dist,s - Dim,s - Px siano valori determinanti per il raggiungimento dello scopo e oltre tutto sono reali quanto inconfutabili perché fisici in tutto, L e H sono l'esatto opposto, non vanno a variare Px che è poi il dato finale, se poi vedo che con estrema facilità sia L che H li posso fare a piacimento utilizzando un sensore di qualsiasi dimensione e operando poi con dei ritagli senza che questa operazione mi vada a variare Px mi conferma che li posso tranquillamente tralasciare, mentre come già detto gli altri valori qualsiasi loro variazione vanno a cambiare Px finale.
Ora l'autore ci manda a quel paese.
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| inviato il 18 Febbraio 2024 ore 9:42
“ Personalmente trovo che MP - Dist,s - Dim,s - Px siano valori determinanti per il raggiungimento dello scopo e oltre tutto sono reali quanto inconfutabili perché fisici in tutto, L e H sono l'esatto opposto, non vanno a variare Px che è poi il dato finale, se poi vedo che con estrema facilità sia L che H li posso fare a piacimento utilizzando un sensore di qualsiasi dimensione e operando poi con dei ritagli senza che questa operazione mi vada a variare Px mi conferma che li posso tranquillamente tralasciare, mentre come già detto gli altri valori qualsiasi loro variazione vanno a cambiare Px finale. „
Non ho capito bene cosa intendi, comunque ho cercato di interpretare cosa interessava a chi ha aperto la discussione.
Io mi baserei sul RR per valutare la focale che mi serve, ma dato che non è detto che tutti abbiano dimestichezza con il RR, mi sono "divertito" a trovare una relazione nella quale ci fosse implicitamente il RR, ma espresso attraverso altri parametri.
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| inviato il 18 Febbraio 2024 ore 12:12
“ Non ho capito bene cosa intendi, comunque ho cercato di interpretare cosa interessava a chi ha aperto la discussione.
Io mi baserei sul RR per valutare la focale che mi serve, ma dato che non è detto che tutti abbiano dimestichezza con il RR, mi sono "divertito" a trovare una relazione nella quale ci fosse implicitamente il RR, ma espresso attraverso altri parametri.
„
Nel senso che L e H ( dimensioni del sensore ) nella individuazione del RR e di conseguenza Px ( pixel sul soggetto/alias dettaglio "accettabile" ) possono avere qualsiasi valore che Px e RR non cambieranno mai, mentre tutti gli altri valori ne sono direttamente interessati. |
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