| inviato il 02 Gennaio 2024 ore 20:22
Nel mio caso , 400 ISO e 3200 ISO! Sono valori abbastanza lontani tra loro… Come fa ad ospitarli un singolo sensore?
Non sono un troll sono un fotografo principiante... |
| inviato il 02 Gennaio 2024 ore 22:41
occhio che normalmente il secondo iso nativo sopra i 1000iso lo hai solo quando registri video in log.
detto questo sono due modi di trattare il segnale in modo indipendente, a volte con circuiteria diversa, a volte solo con algoritmi diversi.
il doppio iso ultimamente ce l'hanno un sacco di camere, dalla canon r5 alle sony passando per panasonic. |
| inviato il 03 Gennaio 2024 ore 13:42
Cosa significa registrare in log? |
| inviato il 03 Gennaio 2024 ore 13:57
“ Come fa ad ospitarli un singolo sensore? „
Il sensore "puro", quella porzione che raccoglie l'immagine (il segnale), ha un solo funzionamento; non cambia al variare degli iso e si preoccupa solo di raccogliere l'immagine.
Il segnale passa quindi a tutta l'elettronica che ci sta dietro che manipola il segnale fino a salvare il raw.
Quindi il singolo sensore ha un funzionamento abbastanza semplice e lineare. Il bello viene dopo, quando il segnale raccolto viene manipolato (alcuni si scandalizzano del fatto che "alcuni" raw vengano pre-cotti da "alcune" macchine; il realtà la manipolazione è sepre presente e pesante da parte di tutti, non può essere altrimenti).
Gli ISO sono governati dall'elettronica che prende in mano il segnale originale e lo amplifica.
Nulla vieta di passare il segnale ad amplificatori diversi (e specializzati) in base agli iso impostati.
Un paio di link di approfondimento, semplici:
www.premiumbeat.com/blog/dual-native-iso-explained/
petapixel.com/2023/05/12/a-deep-dive-into-iso-how-variance-and-dual-na |
| inviato il 03 Gennaio 2024 ore 17:48
“
Nel mio caso , 400 ISO e 3200 ISO! Sono valori abbastanza lontani tra loro… Come fa ad ospitarli un singolo sensore?
Non sono un troll sono un fotografo principiante...
„
Il quesito è non banale, nel senso che le case non rilasciano alcuna informazione dettagliata - al pubblico - in merito a questioni così tecniche. Al limite, si trova una descrizione informale, redatta dal marketing, che non è molto informativa.
Detto questo, diverse case hanno delle implementazioni proprietarie del dual iso, che possono cambiare non solo tra un modello e l'altro, ma anche a seconda dell'utilizzo in modalità fotografica o video.
Ad esempio, la Canon r5c offre il dual iso solo per la parte video, ma le due sensibilità iso base variano in base alle impostazioni del Canon log (800/3200 o 400/1600). Nella modalità fotografica, invece, il dual iso non è presente.
Questo mi fa supporre che il dual iso della r5c sia gestito solamente via software (firmware), ma sono ovviamente ipotesi, dato che non vi è alcuna documentazione ufficiale che spieghi la cosa in dettaglio.
Altre fotocamere potrebbero avere degli amplificatori separati, per le due sensibilità iso base, ma anche qui nessuna casa rilascia dettagli tecnici in merito all'implementazione, visto che è tutto coperto da segreto industriale.
La questione è anche di mio interesse, ma in rete non si trova nulla di sufficientemente attendibile e dettagliato (anche perché, come spiegato, le varie implementazioni sono proprietarie). Al limite, si può trovare qualche intervista ai progettisti, dove forniscono un epsilon di informazione aggiuntiva, ma non si sbilanciano mai più di tanto (anche perché sono probabilmente impossibilitati a farlo per via di nda e similari).
|
| inviato il 03 Gennaio 2024 ore 18:24
in realtà il doppio iso nativo c'è sempre, ma in fotografia o al di fuori della registrazione log è semplicemente 100 e 400 iso ad esempio, ovvero due stop, una cosa relativamente poco utile insomma.
su panasonic il secondo iso è a due stop e mezzo
su sony sensore 12mpx a 4 stop
su canon r5/r5c a due stop
e così via.
potete vedere questa cosa sulle recensioni fatte da cineD, posto che le macchine meno importanti in ambito video non vengono recensite
una cosa che non ho ancora trovato è se la carnon r6 o la r6ii abbiano un doppio iso nativo o meno |
| inviato il 03 Gennaio 2024 ore 21:25
www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm
se provi questo sito tecnico, vedrai se il tuo sensore sia iso-invariante. Basta osservare il grafico, se la curva è continua quindi isovariante (i vecchi sensori sono tutti così), se presenta dei diagrammi con valori con un profondo sbalzo, è iso-invariante, e dove cè la discontinuità altro non è che il cambio di ISO effettivo. Di solito ne esiste solo uno che divide i due valori di iso reali.
leggendo alcune riviste tecniche, sembra che il fatto di avere solo due valori di ISO, quindi manovrare il segnale a valle del sensore, dia risultati migliori nell'abbattere il rumore nativo (che sarebbe quello naturale che esiste dappertutto, che molti ignorano, è colui che crea la maggior parte del disturbo). Quindi, non è vero che il rumore è generato dal sensore (in minima parte anche), ma altro non è che un fenomeno fisico che sarebbe un pochino difficile da spiegare, ma è intrinseco nella natura della luce e nel modo che ha di propagarsi. |
| inviato il 03 Gennaio 2024 ore 21:33
@miki
come spieghi il grafico della r6 mk2? sembra avere 3-4 iso nativi |
| inviato il 03 Gennaio 2024 ore 22:10
“
in realtà il doppio iso nativo c'è sempre, ma in fotografia o al di fuori della registrazione log è semplicemente 100 e 400 iso ad esempio, ovvero due stop, una cosa relativamente poco utile insomma.
su panasonic il secondo iso è a due stop e mezzo
su sony sensore 12mpx a 4 stop
su canon r5/r5c a due stop
e così via.
potete vedere questa cosa sulle recensioni fatte da cineD, posto che le macchine meno importanti in ambito video non vengono recensite
una cosa che non ho ancora trovato è se la carnon r6 o la r6ii abbiano un doppio iso nativo o meno
„
Non vi è alcuna dichiarazione ufficiale circa il dual iso in modalità fotografica, sulle r5/r5c (anzi, sulla r5 non viene citato neanche per la parte video), e il marketing sarebbe stato sicuramente lieto di sponsorizzare la cosa a livello pubblicitario, dato che hanno dato enfasi a funzionalità ben più blande.
I siti di recensioni possono testare le fotocamere, ma da qui a conoscere i dettagli tecnici di come sia implementato l'eventuale dual iso di una fotocamera, ne passa.
Tra l'altro, se un costruttore applica una riduzione del rumore sul raw, la cosa ha poi impatto sui grafici della gamma dinamica, per cui possono apparire dei "salti" che non sono necessariamente legati al dual iso. |
| inviato il 03 Gennaio 2024 ore 23:04
nei grafici photons to photos vedi chiaramente i salti a due, due me mezzo, e quattro stop nelle camere citate.
sulle panasonic s1 e s1h e s5 il doppio iso è chiaramente indicato.
r5 e r5c condividono la stessa elettronica sensore perché dai grafici si comportano allo stesso modo.
anche sony non voleva confermare la presenza del doppio iso nativo su a7s3 mentre lo pubblicizzava su fx6
sono politiche di segmentazione, poi sappiamo com'è andata |
| inviato il 04 Gennaio 2024 ore 11:22
Sono tutte ipotesi, dato che le variazioni nel grafico possono dipendere da varie ragioni.
Ad esempio, nei grafici delle 6d e 6d mark ii si nota un incremento della gamma dinamica, da 100 a 160 iso: hanno anche queste un dual iso non dichiarato?
Per avere delle conferme servirebbero gli schemi elettrici dei sensori (con spiegazione sulle logiche di funzionamento dei vari circuiti), oltre a informazioni sulla gestione del segnale fino alla conversione a/d (incluse le manipolazioni attuate a livello di firmware sul raw), che Canon non fornirà mai... |
| inviato il 05 Gennaio 2024 ore 9:17
“ Nel mio caso , 400 ISO e 3200 ISO! Sono valori abbastanza lontani tra loro… Come fa ad ospitarli un singolo sensore?
Non sono un troll sono un fotografo principiante... „
Dipende cosa intendi e quale macchina citi.
Bisogna fare distinzione se si parla di Sensori Invariant oppure Sensori Variant convenzionali e del Dual Iso menzionato nei commenti successivi.
Per il Dual Iso puoi vedere l'articolo di Magic Lantern, che tralatro con il suo firmware lo ha sbloccato su una serie di macchine Reflex Canon teoricamente prive.
www.magiclantern.fm/forum/index.php?topic=7139.0
I sensori Invariant invece hanno solo due ISO nativi, gli altri valori sono delle compensazioni dell'esposizione software. |
| inviato il 05 Gennaio 2024 ore 10:25
@Michaeldesanctis
quella che si descrive nel link è la modalità dual gain, di fabbrica sulla linea cine canon ad esempio, o sulle arri.
mi hai messo un'enorme curiosità con questo link, hai fatto delle prove? c'è una lista di macchine in cui la funzione è stabile?
EDIT
ho fatto un po' di ricerca, alla fine era un giochino che non dava mai risultati certi e bisogna fare i salti mortali con capriola per avere qualcosa di carino. un giochino per nerd insomma. sbaglio?
soprattutto ora che i prezzi delle camere con dual gain non sono così spaventosi |
| inviato il 05 Gennaio 2024 ore 16:35
“ Nel mio caso , 400 ISO e 3200 ISO! Sono valori abbastanza lontani tra loro… Come fa ad ospitarli un singolo sensore?
Non sono un troll sono un fotografo principiante... „
come fa il tuo amplificatore audio a variare con continuità il volume, ovvero la potenza fornita alle casse?
Semplice, l'amplificatore varia il suo guadagno...il come è meno semplice...ci possono essere una resistenza variabile (un mosfet che funziona in zona lineare, la cui resistenza dipende dalla tensione applicata al gate) ma c'è la difficoltà nel produrre una tensione variabile e stabile..... o semplicemente aprendo e chiudendo circuiti....quindi aumentando o riducendo il valore della retroazione o bypassando interi stadi di amplificazione. Questo in generale.
In un amplificatore banalissimo, del tipo a doppio carico...per aumentare il guadagno di 3200/400 = 8x è sufficiente ridurre la resistenza sul circuito di retroazione (la R sull'emettitore) dello stesso valore....per farlo elettronicamente basta pensare ad un interruttore (ovviamente un transistor) che in caso di guadagno aumentato di 8 mette in parallelo una resistenza di circa 7 volte più piccola (nel caso di due R in parallelo la resistenza equivalente è più piccola della più piccola).
Ovviamente non è così semplice perchè ad una riduzione della retroazione corrisponde un peggioramento del rapporto S/N....e si dà il caso che il guadagno maggiore in fotografia si vuole quando il segnale di partenza è piccolo....
Il difetto del dual gain, ma in generale di guadagni variabili è l'aumento della complessità del circuito, quindi il segnale deve attraversare un percorso più lungo e allo stesso tempo anche quando gli interruttori sono aperti (il canale non si è formato nel mosfet) ci sono comunque piccole (insignificanti?) correnti di perdita.
In generale mi aspetterei che una fotocamera mono iso, abbia un circuito amplificatore con una figura di rumore (un termine tecnico che ci dice come peggiora il rapporto S/N del segnale da non amplificato ad amplificato) migliore a quella determinata sensibilità, proprio perchè il circuito amplificatore è ridotto al minimo indispensabile...
D'altro canto....ad ogni EV di amplificazione digitale (nel mono iso... a cambiare della sensibilità è tutta elaborazione digitale) perdiamo esattamente un EV di gamma dinamica sia nelle basse luci (se sottoesponiamo), sia nelle alte luci (se sovraesponiamo)
Avere un circuito dual gain (e a maggior ragione tri- quad gain ecc ecc) permette di poter sfruttare meglio la gamma dinamica del sensore, ma come detto prima la maggior complessità circuitale porta ad altri compromessi (maggior rumore alla stessa sensibilità di un amplificatore a singolo guadagno).
“
Ad esempio, nei grafici delle 6d e 6d mark ii si nota un incremento della gamma dinamica, da 100 a 160 iso: hanno anche queste un dual iso non dichiarato? „
banalmente potrebbe avere anche la sensibilità nominale di
160 iso... o ancora che l'amplificatore introduce un rumore più elevato alle basse sensibilità, dove è meno ottimizzato.
EDIT
visto il grafico su dxomark
Apparentemente non è assolutamente iso invariante...ha un circuito di amplicatore che varia per ogni EV il guadagno fino a 1600 iso
|
| inviato il 05 Gennaio 2024 ore 17:08
secondo me è roba software non hardware sulla 6d ii
guardate anche i grafici della r6 mkii
o della a7 iii |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 253000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
