| inviato il 28 Giugno 2020 ore 19:13
Apro il secondo topic solo per rispondere a quanto detto prima..
No, non faccio le pulizie in ospedale, no non sono l'ultimo della catena in certi ambienti, non scrivo per motivi di privacy cosa faccio..
A izanagi nemmeno rispondo perché oggettivamente è inutile farlo, cosa pensa o cosa dice in questo topic per me è insignificante..., per Domenico invece ti dico esattamente cosa succede in un ospedale, qualsiasi, oggi in Italia...
Non esce nessuna diagnosi di tumore senza l'immuno istochomica
Non esce nessuna diagnosi di covid senza il tampone (pcr)
Banalmente non esce nessuna diagnosi di infezione delle vie urinarie senza un urinocoltura e antibiogramma successivo
Questo è il senso delle mie parole, questo volevo dire e per niente volevo screditare i medici con le mie parole, semplicemente oggi non siamo nel 1850 e i medici hanno un supporto diagnostico che prima non si aveva, frutto di invenzioni anche di fisici..
Questo è, e questo deve essere, non ammetto nemmeno repliche su quanto sia banale e vero quello che ho scritto.. |
| inviato il 28 Giugno 2020 ore 20:17
Mi permetto di suggerire di non continuare con argomenti fuori topic.
Il precedente ha dato una serie di contributi molto interessanti, seppur andrebbero sistematizzati perché ci siamo spezzettati in molteplici precisazioni.
Capisco che si voglia chiarire perché l'argomento è importante. Magari ci starebbe bene un nuovo post con elementi oggettivi portati come prova.
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| inviato il 28 Giugno 2020 ore 21:04
@mactwin.
Nell'ultimo esempio che hai fatto hai paragonato il ritaglio del ff alla foto fatta con il sottoinsieme aps-c del ff ma hai ipotizzato di allontanarti
Non è la stessa cosa che cambiare obiettivo. Infatti aumenti il numero di dettaglio da rappresentare.
In merito alla percezione, questa è una parola che si espone a qualche fraintendimento perché l'accezione include anche una conoscenza intuitiva. Sempre per il discorso di usare termini per capirsi al di fuori di fraintendimenti.
“ Ora facciamo un altro passino e parliamo di densità di fotositi, se prendo un fotosito 4X4 abbiamo capito che fornirà più informazioni di un fotosito 1X1, ma se uso 4 fotositi 1X1, pur non avendo la stessa capacità del singolo fotosito 4X4 (perché tra di essi ci sarà sempre uno spazio) avrò comunque una superficie maggiore per raccogliere i fotoni, e...dovendo descrivere la superficie coperta dal fotosito 4X4 potrò tranquillamente mediare tali valori fornendo un risultato molto simile. Ci siamo? „
Qui fai un altro esempio non preciso. Il sito 1x1 può essere molto grande e raccogliere più fotoni di un 4x4.
Inoltre, il fotosito 4x4 non è 4 volte il sito 1x1 ma 16 volte. Però ancora, finché non stabilisci le dimensioni reali si parla genericamente. |
| inviato il 28 Giugno 2020 ore 21:11
Ma che è sto manicomio?
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| inviato il 28 Giugno 2020 ore 21:20
@Fico io e te che non siamo medici possiamo parlare un po' all'ingrosso ma
“ per Domenico invece ti dico esattamente cosa succede in un ospedale, qualsiasi, oggi in Italia...
„ non ti sembra che non possiamo insegnare a Domenico che è medico e anche ospedaliero? |
| inviato il 28 Giugno 2020 ore 21:29
Ma chi ti dice che non sono ospedaliero anch'io? |
| inviato il 28 Giugno 2020 ore 22:06
Mia moglie è responsabile di struttura complessa (per chi sa cosa vuol dire  ) vale per partecipare alla discussione?  |
| inviato il 28 Giugno 2020 ore 22:30
@Ficofico
Puoi cambiare il titolo del post? |
| inviato il 28 Giugno 2020 ore 22:31
No, ricominciamo con il vero argomento, per chi vuole ancora trattarlo |
| inviato il 28 Giugno 2020 ore 22:37
non ci credo! Dai è un candid camera!
“ Nell'ultimo esempio che hai fatto hai paragonato il ritaglio del ff alla foto fatta con il sottoinsieme aps-c del ff ma hai ipotizzato di allontanarti
Non è la stessa cosa che cambiare obiettivo. Infatti aumenti il numero di dettaglio da rappresentare.
In merito alla percezione, questa è una parola che si espone a qualche fraintendimento perché l'accezione include anche una conoscenza intuitiva. Sempre per il discorso di usare termini per capirsi al di fuori di fraintendimenti. „
NO HO FATTO DUE ESEMPI BEN PRECISI!!!
Uno dove ritaglio la stessa immagine e la ingrandisco a monitor o prendo la stessa porzione visibile, non cambia ovviamente nulla perché quello che guardo è la rappresentazione della stessa porzione catturata e come ho detto circa 20 volte la capacità dei recettori non cambia è quella.
Il secondo esempio non ho cambiato l'ottica perché non me ne frega nulla di cambiare l'ottica!
Usando la stessa lente non si ha nessuna variazione di luce in entrata e non introduco nessuna variabile, quello che succede è esattamente quello che ho scritto! O confuti in qualche modo quanto è stato scritto o fine!
Che cosa vuol dire "aumenti il numero di dettaglio da rappresentare"?? Ti ho spiegato, circa 20 volte, che un sensore più grande ha più dinamica di uno ritagliato è quello è l'unico modo per spiegarlo! SE LO RITAGLI HAI MENO SUPERFICIE, HAI MENO PIXEL, HAI MENO INFORMAZIONI!! ALTRIMENTI RIENTRI NEL CASO UNO...CHE NON E' LA STESSA COSA!
Tra l'altro ho spiegato anche cosa succederebbe se cambiassi ottica e poi ingrandissi la stessa immagine!
E' semplice! lo capiscono tutti gli alcuni da anni!! veramente penso tu mi stia prendendo in giro!
“ Qui fai un altro esempio non preciso. Il sito 1x1 può essere molto grande e raccogliere più fotoni di un 4x4.
Inoltre, il fotosito 4x4 non è 4 volte il sito 1x1 ma 16 volte. Però ancora, finché non stabilisci le dimensioni reali si parla genericamente. „
Sto parlando di DIMENSIONIIIIIIII
“ 4X4 abbiamo capito che fornirà più informazioni di un fotosito 1X1 „
HO DETTO CHE UN FOTOSITO PIU' GRANDE HA MAGGIORE CAPACITA' QUINDI?! Quindi 4x4 intendo 4X4 micron, mm, metri, KM!!! mettila come vuoi!! Quello che cambia e quanti ne servono per riempire la stessa area se più piccoli.
Di conseguenza per avere la stessa superficie dovrei averne 4 di 1x1! ti è chiaro?!? Anzi scusa facciamo 2x2 contro 1x1 così ti tornano i conti...cosa cambia?
Ed ho ulteriormente chiarito che non è nemmeno uguale, perché
“ pur non avendo la stessa capacità del singolo fotosito 4X4 (perché tra di essi ci sarà sempre uno spazio) „
Ora ti prego dimmi che era un grande scherzo e va bene così, altrimenti ci sta malafede.
PS
sul discorso medici, medicina, non entro nemmeno nel merito, ma penso che in ogni cosa il merito non sia mai di una singola persona ma di un team, di un gruppo, di una società.
Perché gli infermieri fanno la loro, gli operai che costruiscono i macchinari fanno la loro parte, chi guida l'ambulanza la sua...e questo non vuol dire levare importanza ad altri.
My 2 cents |
| inviato il 28 Giugno 2020 ore 22:47
boni...state boni... |
| inviato il 28 Giugno 2020 ore 23:22
Tranquillo io sto bono, è che di tanto in tano nel forum sembra si faccia a gara a tirare su flame, per altro dopo che uno ha scritto in tutti i modi qualcosa per aiutare altre persone a comprendere un fenomeno per altro piuttosto semplice, ti viene detto che sbagli perché....hai fatto l'esempio non cambiando obiettivo.
Come se facendo la stessa foto con un 75mm 1.8 su ff e con un 50mm 1.8 su apsc cambiasse qualcosa rispetto all'esempio riportato.. riguardante la zona di pixel utilizzata per rappresentare una zona; l'unica cosa che cambierebbe (cosa detta altre 20 volte durante 15 pagine) è che spostandosi senza cambiare ottica il circolo di confusione cambierebbe (come la deformazione prospettica), ma non cambierebbe il fatto che un dettaglio rappresentato nella stessa grandezza sui due formati, sul sensore più grande avrebbe OVVIAMENTE più pixel per rappresentarlo.
Ma la cosa bella è che sulla pellicola è la stessa cosa, pensare che oramai da anni si usano dorsi digitali per gestire lavori in cui serve la maggior dinamica e resa pixel possibile ....che scemi, basterebbe un 4/3!
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| inviato il 29 Giugno 2020 ore 5:51
@Lui mi sembra che i tuoi studi siano verso la fisica o l'ingegneria, sbaglio?
@Mac ho riletto con calma i tuoi interventi precedenti. Fondamentalmente ci siamo. Però quando ti incontri con qualcuno con una base teorica-scientifica, può darsi che faccia fatica a seguirti perché non usi il linguaggio comunemente compartecipato in campo scientifico.
Per questo avevo chiesto a Giuseppe da che parrocchia venisse, per adeguare il linguaggio quando mi rivolgo a lui.
En passant, la gamma dinamica (DR) è misurabile, non è percettiva. Poi non tutti sono d'accordo come definire DR. In generale DxO va maneggiata con cura. Ha la tendenza a condensare in numeri singoli misure che avrebbero bisogno di pagine e pagine di grafici.
Se vuoi vedere cosa succede a livello raw, ti scarichi RawDigger in prova gratis per 30gg. Poi scarichi da DPR Comparison i raw e li fai analizzare da RawDigger in termini di SNR. Ti anticipo che avrai delle sorprese insieme alle conferme! |
| inviato il 29 Giugno 2020 ore 8:03
Ciao Val, ma il problema non è con Giuseppe, che come ho detto ha fornito una bellissima spiegazione tecnica da ingegnere.
Io faccio lezione a ragazzi che si avvicinano alla fotografia, che vogliono conoscere i mezzi e le tecniche e (spero) apprezzare l'arte e la forma di comunicazione, non faccio lezioni di fisica o ingegneria, per quello ci sono altre persone ed altri luoghi.
E visto che parlo di fotografia parlo di percezioni perché la fotografia "si basa su percezioni"! E' praticamente una percezione di ogni cosa.
Certo che ogni cosa è misurabile, ma l'ho ben esplicitato, ogni singolo pixel, ogni singolo recettore, fornirà le sue informazioni, che ....partendo da un segnale digitalizzato in questo caso, sono misurabili.
Sono misurabili i colori, dati dalla profondità colore e dai bit di rappresentazione, è misurabile la risoluzione, la gamma dinamica...sono tutti valori "misurabili", e se si guarda un quadratino di mezzo cm, che sia di un sensore MF, dello stesso ritagliato a FF, o ritagliato ad APSC quello che si otterrà sarà sempre lo stesso valore perché stiamo analizzando un insieme che contiene esattamente gli stessi valori.
Ma se si prende un insieme più grande, per forza di cose, a parità di tecnologia, si otterranno, mano a mano che la superficie aumenta di dimensione, valori più alti.
Questo fino al raggiungimento del limite tecnologico ovviamente, perché, come ho comunque spiegato, se abbiamo una palette di 8 bit indipendentemente da quanti pixel e quanto sarà grande il sensore sempre 256 tonalità di bianco e nero potremo ottenere.
La fotografia è sempre percezione, basti pensare che si parla di messa a fuoco, "il soggetto è a fuoco!"...saprai bene che la messa a fuoco, il piano di fuoco, ha praticamente spessore prossimo al nullo, il resto è dato dalla pdc, dalla PERCEZIONE di fuoco, legata al circolo di confusione.
I colori che noi osserviamo sono la mescolanza di punti RGB, di tre colori, talmente compressi e vicini da farceli percepire come un solo punto con colore ed intensità...che non esiste nella registrazione del singolo punto.
La gamma dinamica è la capacità minima e massima di registrare l'intensità della luce di un singolo recettore, poi ampliato dalla raccolta di più recettori, poi ci è permesso determinarla anche visivamente attraverso la rappresentazione di una banda fatte di tante strisce che vanno dal nero al bianco.
E perdona se ti correggo ma anche la gamma dinamica può essere percettiva, perché si scontrerà sempre con i limiti fisiologici di chi osserva (bada...so bene che l'occhio supera i 20 stop di capacità), ma se osservo un immagine in BN stampata su un metro e la osservo da 70-80 cm, sarò in grado di percepire molte più sfumature che osservando la stessa immagine, dalla stessa distanza, ma stampata su un 10X15. Poi la possiamo chiamare come ci pare, ma il risultato è che quel valore registrato dal singolo recettore, e poi sommato ai valori di tutti gli altri recettori, ben misurabile, dovrà essere osservato, dovrà essere riprodotto!! Anche perché l'output di riproduzione potrebbe di suo ridurre il numero inizialmente misurato!
Mettendo solo il valore dei recettori, ci troveremmo a dire che un sensore da 1" permette la stessa gamma dinamica di un sensore MF che usa la stessa tecnologia...perché i recettori sono gli stessi, quindi hanno la stessa gamma dinamica...e non è propriamente quello il risultato.
Il rumore è misurabile, rumore di luminanza e rumore di crominanza, i valori SNR servono per misurare la qualità della trasmissione dell'informazione, ma quello che si osserva (come giustamente ha fatto notare Giuseppe) è la foto, l'output, quindi se (cosa detto circa 20 volte) osserviamo una piccola porzione di un'immagine, che essa provenga da MF, dal suo ritaglio FF, o APSC, quella piccola porzione avrà sempre lo stesso SNR, ma se osserviamo l'immagine nel suo insieme il risultato sarà diverso; per tale motivo su molti comparatori esiste modo di portare le immagini allo stesso valore di output, perché il risultato reale sarà quello "percettivo".
Detto ciò, conoscere cosa ci sta dietro una fotografia, come funziona un sensore, come vengono raccolte le informazioni, trasformate da segnale analogico a digitale, è utile, e direi importante, non necessario per fotografare, ma importante per comprendere dei fenomeni e saperli gestire al meglio; ma la fotografia è percezione, solo percezione...e di quella si deve parlare! |
| inviato il 29 Giugno 2020 ore 8:29
@Mac sinceramente: se usi una FF gagliarda obiettivamente non è importantissimo approfondire cosa sta sotto il cofano della fotografia digitale. Diventa più importante quando vuoi estrarre sangue dalle rape, nel mio caso da tre (!) Nikon 1 con 10, 14, 20 Mpx e sensori "falso 1".
Essendo uno sperimentale, metto le macchine sul cavalletto e scatto. Solo dopo cerco di interpretare i risultati secondo teoria. A livello molto basso questo è il metodo scientifico.
Mi sento a mio agio con le misure e i numeri perché io di "percezione fotografica" non ne ho abbastanza. Non penso di essere nato col dono di natura di scattare belle foto istintivamente. D'altro canto non concepisco la fotografia da studio, pensata e studiata.
Per chiarire: tu sei un fotografo molto più bravo di me, lo desumo dal tuo sito, poi i post sui Forum possono anche essere divertenti, ma che conta sono le foto, o no? |
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