la fisica, questa sconosciuta.

inviato il 11 Novembre 2018 ore 14:26

premessa:

allora, ognuno la pensi come vuole, ma credo che per evitare di trasformare ogni discussione in una guerra di religione, chiunque la pensi in maniera diversa da un altro deve tenere in considerazione un affermazione fatta, e se ritiene di non condividerla e di volerla smentire non può semplicemente rinchiudersi nelle sue convizioni, ignorare l'evidenza e annaffare nel web per cercare di dimostrare la sua tesi sulla base di: "mio cugino ha fatto così quindi è come dico io" oppure "siamo in dieci a pensarla uguale quindi tu sbagli".

un forum dove ognuno viene a urlare in faccia agli altri la propria verità serve solo a soddisfare il proprio ego, ma non ci rende migliori.

quindi se io affermo una teoria (giusta o sbagliata) sulle patate, chi vuole dimostrarmi il contrario deve rispondermi parlando di patate, se risponde a cipolle sta facendo proseliti, e opera di conversione religiosa che non serve ne ai partecipanti della discussione ne a chi legge per diletto, oltremodo a chi legge per reperire informazioni.

fatta la premessa vado al sodo.

c'è chi sostiene (tanti soprattutto in questo forum) che il FF sia il meglio in assoluto sempre e ovunque in ogni modo.
io penso che ogni formato invece sia ideale e più indicato in alcuni ambiti rispetto ad altri.
ATTENZIONE parlo di dimensioni del sensore (patate) e di tutte le caratteristiche e conseguenze legate a questo aspetto (patate) e non a variabili soggettive (cipolle) del tipo la resa del file di fuji rispetto a sony, la gestione software della riduzione del rumore di quella marca rispetto all'altra ecc, o altr cipolle varie che con l'avanzare del progresso della tecnologia hanno senso a novembre 2018 e lo perdono a dicemre 2018 quando arriva il nuovo firmware o esce un nuovo modello.

da qui la mia teoria che spero che qualcuno mi aiuti a smentire entrando nel merito e dimostrandomi (con le patate) dove e come sbaglio e non cercando di convincermi sulla base che suo cugino ha la fotocamera bionica che una volta ha fatto il caffè.

io sono convinto, dopo tanti anni anche di professione nel campo fotografico (maggiormente cerimonie) avendo usato diversi formati ai tempi della pellicola dove le differenze (parlo di centimetri) erano molto più marcate di oggi e che mi hanno fatto arrivare alla conclusione che il formato grande (MF) eccelle in alcuni ambiti e generi, ad esempio: paesaggio, ritrattistica, studio, still life, pubblicità, grandi formati di stampa. mentre riducendo il sensore, operativamente più il sensore è piccolo e più si hanno vantaggi nel suo utilizzo rispetto a formati più grandi, ad esempio sostengo che il m43 sia molto più indicato del MF in generi come lo sport o fotografia naturalistica.
trovo il FF il giusto compromesso per chi usa un solo apparecchio e spazia tra i generi fotografici.

da dove prendo questa mia teoria?
da un principio fondamentale del quale chiedo conferma a tutti voi: è vero o no che nella fotografia sportiva o naturalistica gli elementi fondamentali nell'uso sono avere un af super veloce e usare dei tempi velocissimi?
se la risposta a questa domanda è no, credo di aver buttato la mia vita pensando delle cose completamente sbagliate e denuncerò tutti i miei maestri e le risviste che ho letto e divorato negli anni per formarmi perchè questo sostenevano. se la risposta è si faccio due affermazioni che fisicamente (parlo di scienza) secondo me sono legge:
(ipotizzando la stessa fotocamera con la possibilità di montare e smontare un sensore di formato diverso)

"la precisione e la velocità dell'af sono direttamente proporzionali alla pdc"

in una situazione sportiva e di soggetti in movimento il sistema di messa a fuoco della nostra fotocamera rischia di sbagliare ad aggangiare il nostro soggetto di più con una PDC di 20 cm o di 40cm??
per me è ovvio che, a parità di condizioni (quindi rimanendo nel campo delle patate) con una PDC doppia le possibilità di errore diminiuscono del 50%. se non è così chiedo a chi di fisica ne sa più di me dove e perchè sbaglio e me lo spieghi per favore rimanedo nel merito della spiegazione scientifica senza postarmi le sue foto che considero "campo di cipolle" e cioè un opinione senza nessun valore tecnico e scientifico.

altra mia deduzione logica:

a parità di iso e pdc e una corretta esposizione il tempo di posa più veloce si ottiene con un formato più piccolo rispetto ad uno più grande

stessa fotocamera, stessa situazione di azione con soggetti in movimento, scelgo la giusta PDC per la foto e inizio a scattare. monto un sensore FF e per ottenere una pdc di 40cm (quella che ho scelto) regolo l'esposizione, uso iso 3200, diaframma f5.6 tempo 1/125s.
stessa situazione con la stessa fotocamera montando un sensore m43. stessa pdc quindi iso 3200, diaframma f4... il tempo sarà 1/125s?...1/180s?... o 1/80s?
io dico che il tempo di posa con il m43 è più veloce rispetto al FF.

quindi, io partendo dalla premessa iniziale e cioè che:

tempi veloci e af veloce sono i capisaldi operativi della fotografia sportiva e naturalistica

se gli esempi di cui sopra sono scientificamente corretti

possiamo affermare che sulla carta (escludendo variabili moemntanei tipo gamma di ottiche e fotografo famoso che usa tal modello) per la fotografia naturalistica e sportiva un sensore piccolo è più indicato di un sensore più grande??

sono aperto a chiunque voglia smentirmi nel merito. grazie.

inviato il 11 Novembre 2018 ore 14:57

La velocità dell'autofocus non è - nella realtà - strettamente legata alle dimensioni del sensore; attualmente, la mirrorless con af più perfomante (di gran lunga più performante) è fullframe. Per il futuro si vedrà.
E' vero che minore pdc significa potenzialmente un rate di foto a fuoco minore, ma quando questo è comunque sufficiente, preferisco avere 10 foto dalla ottima IQ, piuttosto che 15-18 tutte con IQ...uhm!
Se mi accontento del "uhm!" chiudo il diaframma e alzo gli ISO; tanto ho circa due stop di margine. A volte più, altre meno.
Se chi usa m4/3 qualche volta vorrebbe non accontentarsi, non ha opzioni.
Questo in un mondo ideale, tra l'altro. Nella realtà, poi, non si avrà MAI la pdc che si è desiderata, soprattutto in foto dinamiche, a volte mi ritroverò il dettaglio che desidero a fuoco all'inizio della pdc, altre verso la fine.
Per la fotografia naturalistica poi il vantaggio, quando possibile, di riempire un frame quattro volte più grande, lo può apprezzare solo chi lo ha sperimentato.
Ora, Ubrigantu, come dici tu, o smentisci nel merito, oppure si può chiudere qui.
Evitare please arrampicate sugli specchi... ;-)

Grizzly_

inviato il 11 Novembre 2018 ore 15:00

Non sono un fisico ma da semplice fotoamatore so, da quando sono passato a m43, trovando molte conferme qui e non solo, che m43 a parità di focale, diaframma, iso e distanza da soggetto, equivale a maggiore pdc, minore angolo do campo e tempi di posa più rapidi (basta metà della luce rispetgo a ff per illuminare con la stessa quantità di luce l'unità di superficie del sensore). Aggiungo i minori ingombri delle attrezzature, che è una caratteristica che molti guardano per prima.
Ciò so traduce in vantaggi e svantaggi, a seconda delle esigenze.
In termini semplici e banali, ho parlato di patate...? Spero di si

inviato il 11 Novembre 2018 ore 15:04

“ m43 a parità di focale e diaframma e iso, equivale a maggiore pdc, minore angolo do campo e tempi di posa più rapidi (basta metà della luce rispetgo a ff per illuminare con la stessa quantità di luce l'unità di superficie del sensore). „

Ti stai confondendo. A parità di focale, diaframma e ISO, e quindi NON di angolo di campo, non hai affatto tempi più rapidi. DEVI usare tempi più rapidi a parità di mpx, ad esempio: questo peggiorerà ulteriormente la resa ISO. E il sensore piccolo raccoglie UN QUARTO della luce.

inviato il 11 Novembre 2018 ore 15:05

La Sony A9 è ff e ad oggi è l'unica fotocamera che permette certe prestazioni velocistiche e di precisione af con un tracking pazzesco e probabilmente mai visto. Non mi sembra che abbia una sensore “piccolo” o forse mi sbaglio e la A9 è 4/3????. Quindi i fatti inequivocabili parlano chiaro.
Oggi non esiste una fotocamera 4/3 capace di avvicinare le prestazioni delle “ammiraglie”, nemmeno l'ammiraglia di riferimento del formato ridotto che pur essendo migliorata non ha certe prestazioni af.
Poi ti affidi alla profondità di campo come se su ff si scatti a diaframma fisso. Considerando che la differenza in termini qualitativi tra le migliori FF e le migliori 4/3 è di circa 2 stop alle alte sensibilità ma anche alle basse i ff per ovvi motivi vanno ragionevolmente meglio in pratica si annulla anche il vantaggio eventuale della profondità di campo. Dimentichi anche che un formato ridotto non è altro che un crop di un sensore grande e dunque rimane il solo ed unico vantaggio della “leggerezza” del sistema unito alla estrema bontà delle ottiche.
Poi con un 600mm f4 su ff in base al soggetto e alla distanza da esso può tranquillamente bastare la profondità di campo, non capisco cosa ti turbi in tutto questo.
E ti do anche una notizia che forse per te sarà inconcepibile...i moduli af di alcune ff sono molto precisi e sbagliano (come sbagliano tutti i moduli af) sempre meno. Ma sbagliano e AD OGGI non esiste formato ridotto con prestazioni similari e forse non ci si avvicina nemmeno.
Quindi mi metto in testa all'elenco di persone che attendono finalmente una 4/3 con af da ammiraglia ff.
Quello che dici viene smentito dai fatti almeno fino ad oggi 11 Novembre 2018.
Perché se non esiste una 4/3 con un af migliore delle ff ma nemmeno delle aps-c tutto quello che spacci per leggi inconfutabili è FUFFA.

“ Ti stai confondendo. A parità di focale, diaframma e ISO, e quindi NON di angolo di campo, non hai affatto tempi più rapidi. DEVI usare tempi più rapidi a parità di mpx, ad esempio: questo peggiorerà ulteriormente la resa ISO. E il sensore piccolo raccoglie UN QUARTO della luce. „

Esatto. Bisogna partire dal presupposto che un 600mm è 600 sia con una FF che con una 4/3 quello che cambia è l'angolo di campo inquadrato. In pratica è come partire da una FF e croppare il file finchè non si raggiungono le "dimensioni" del sensore piccolo e quindi pareggiarne l'angolo di campo. Quindi a parità di focale con una 20 mpxl 4/3 e quindi con una densità maggiore anche rispetto ad un 50 mpxl ff si dovrà sulla carta stare ragionevolmente più attenti ai tempi di scatto ed al micromosso e si avrà quindi lo "svantaggio" di un sensore con prestazioni inferiori.
Semmai il "vantaggio" può essere rappresentato proprio sfruttando l'angolo di campo equivalente e dunque NON a parità di focale. Vantaggio che è dovuto principalmente a obiettivi fatti benissimo e alcuni anche molto luminosi per poter ovviare alle carenze del sensore e cercare di farlo lavorare a sensibilità tendenzialmente medio-basse.
Ma tutto questo con l'af del corpo macchina unito ad un determinato obiettivo non ci dive granchè.
Alcune FF hanno processori dedicati unicamente all'af. RItengo che anche su 4/3 si possano tranquillamente raggiungere certe prestazioni ma fino ad oggi o le case costruttrici non ne sono state in grado oppure non l'hanno voluto fare.
Se la nuova ammiragli Olympus avrà un processore dedicato all'af potrà ragionevolmente raggiungere certe prestazioni che oggi non appartengono al formato ridotto e non per colpa del formato.

inviato il 11 Novembre 2018 ore 15:24

“ In termini semplici e banali, ho parlato di patate...? Spero di si „

si, tu si.

glia ltri non li commento perchè oltre ad ever evitato il merito della questione, hanno fatto ampio uso di cipolle, e ormai è evidente il loro obbiettivo di promuovere una determinata marca. se giocassimo a nascondino potrei urlare: "tana!"

tra l'altro ci sono alcune affermazioni assolutamente imbarazzanti.

vorrei inserire una questione logica.
un teorema scientifico ha senso quando in un esperimento si inserisco più costanti possibili per trovare l'unica variabile.
processo semplificato.

è assolutamente vero che se si insericono 20mila variabili è assolutamente facile smontare qualsiasi teorema, ma chi usa questo metodo dovrebbe sapere che la variabile in quanto tale è vero che può smentire il mio teorema, ma non dimostra il contrario, la stessa variabile posso usarla io per smontare il teorema opposto.

quindi se lo scopo è trollare o fare proseliti ok... se si vuole DIMOSTRARE... ho posto delle domande... sono ancora li... a quelle e solo a quelle si deve rispondere, altrimenti è "trollare".

inviato il 11 Novembre 2018 ore 15:27

Ubrigantu mi sa che non sai come arrampicarti sugli specchi e fai finta di non capire. Mi dispiace ma continui a parlare di patate, cavoli, cani e gatti senza nemmeno capirlo. Mi spiace per te e per la tua arroganza Cool

Buon San Martino

inviato il 11 Novembre 2018 ore 15:32

almeno so di cosa parlo, e nessuno mi paga per fare brutte figure...

inviato il 11 Novembre 2018 ore 15:32

“ almeno so di cosa parlo, e nessuno mi paga per fare brutte figure... „

L'importante è crederci ;-)

inviato il 11 Novembre 2018 ore 15:33

Ubrigantu deciditi: o vuoi entrare nel merito della questione, e rispondi con argomenti a me ed Antonio, o sei qui per trollare.
Nel secondo caso non mi interessa, alle 17 ho il fischio d'inizio e devo essere a bordo campo. Io. ;-)

Ooo

inviato il 11 Novembre 2018 ore 15:35

“ "la precisione e la velocità dell'af sono direttamente proporzionali alla pdc" „

patate spaziali, ovvero balle:
la precisione e velocità dell'AF dipendono da:
1. tipologia dell'AF.
2. tipologia del motore AF.
3. tipologia del sistema ottico.
4. dimensionamento del motore AF.
5. dimensionamento del sistema di alimentazione del motore AF.
6. focale.
7. diaframma.
8. peso del blocco lenti da muovere con l'AF.
9. stato di usura delle parti meccaniche addette all'AF.
10. sofware inerente al sistema AF.
e sicuramente mi sono dimenticato qualcosa.

inviato il 11 Novembre 2018 ore 15:35

vale anche per te, visto le assurdità che sostieni.

inviato il 11 Novembre 2018 ore 15:36

“ " "la precisione e la velocità dell'af sono direttamente proporzionali alla pdc" "
patate spaziali, ovvero balle:
la precisione e velocità dell'AF dipendono da:
1. tipologia dell'AF.
2. tipologia del motore AF.
3. tipologia del sistema ottico.
4. dimensionamento del motore AF.
5. dimensionamento del sistema di alimentazione del motore AF.
6. focale.
7. diaframma.
8. peso del blocco lenti da muovere con l'AF.
9. stato di usura delle parti meccaniche addette all'AF.
10. sofware inerente al sistema AF.
e sicuramente mi sono dimenticato qualcosa. „

è arrivato l'altro troll che spara cavolate a caso...

stessa fotocamera e sensore diverso sai cosa significa?
faccio un disegnino?

inviato il 11 Novembre 2018 ore 15:36

Ooo da così lo umili...rispondigli poco per volta, non gli "vomitare" la realtà tutta in una volta. Gli stravolgi la sua vita fotografica fatta di convinzioni errate. Ma forse queste sono patate o olive o forse una bella parmigiana??? MrGreen

P.S.
per me si scoprirà che è un account doppio o triplo perchè è evidente che non può credere a quello che scrive e che lo scrive solo per provocare. Perchè è davvero scandaloso portare avanti così delle assirdità.

P.P.S.
I trolls mi fanno ridere quindi in genere non la prendo poi così male MrGreen

“ stessa fotocamera e sensore diverso sai cosa significa?
faccio un disegnino? „

Che un sensore "equivale" al crop dell'altro ma cosa questo possa influire sulle prestazioni af mi sa che è come parlare di asparagi.