| inviato il 17 Settembre 2018 ore 21:14
Si prosegue da qui:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2905205&show=15
@Hbd
Hai scritto questo messaggio riferendoti al mio messaggio, in corsivo:
“
Nella vita BISOGNEREBBE (tanta gente non lo fa!) esaminare e trarre le conclusioni soli dai fatti:
"
Avendo, tuttavia, ben chiaro cosa segua logicamente da certe premesse e ciò che, invece, è una mera supposizione personale.
"
1) Canon aveva fino a pochi giorni fa in rete e sulle pubblicazioni tecniche delle MTF che sono valide da anni, immutate da anni
"
Si può ipotizzare che fosse così, pur senza averne certezza: l'unico elemento comune era che i grafici mostravano otto curve, e che la legenda di come interpretarle non è variata negli ultimi 30 anni.
"
2) Presenta ieri un nuovo super tele costosissimo e le MTF che pubblica sono peggiori di quelle del modello vecchio presenti nella documentazione tecnica ed in rete da anni.
"
In realtà si nota che qualcosa sia cambiato: già il solo fatto che vi siano quattro curve invece di otto fa sorgere qualche sospetto. Comunque, avevano iniziato già con i nuovi 70-200 f4 e f2.8 a introdurre le nuove modalità di test.
"
3) Completamente alla zitta, senza alcuna notifica ufficiale, Canon improvvisamente toglie di mezzo TUTTE le MTF che erano valide da anni e che confermavano un progetto nuovo peggiore del vecchio e le sostituisce con MTF nuove che miracolosamente "migliorano" il progetto nuovo e peggiorano il progetto vecchio.
"
Non esattamente: sul sito Canon Japan hanno aggiornato tutti i grafici mtf delle ottiche in produzione contestualmente all'introduzione dei nuovi supertelobiettivi.
Su altri siti, come Canon USA, i grafici mtf erano scomparsi già da anni, e hanno aggiunto solo quelli delle ultime ottiche, senza però spiegare che erano differenti dai precedenti. Su siti come Canon Italia e quelli europei, i grafici mtf non sono mai apparsi.
Sicuramente i webmaster hanno fatto un mediocre lavoro, ma vi è anche da dire che loro seguono le indicazioni dei proprietari del sito. Ancora peggiore la politica commerciale di non aver specificato nulla, nemmeno sul sito giapponese: infatti, come ho già scritto, ora avranno una pubblicità negativa, a prescindere dalla resa delle ottiche (almeno fino a che qualcuno non le avrà provate).
"
Hanno fatto solo una buff onata, ecco che cosa hanno fatto, tecnicamente sono dei mentecatti.
Comunque, i propri soldi uno li spende come gli pare, e dunque uno li può dare anche a quella gente lì, li danno alle prostitute, non vedo perché non li debbano dare anche a chi fa quelle marocchinate lì.
E le MTF di Canon da ora in poi, per quanto mi riguarda, non esistono più, pensavo fosse gente seria otticamente, ma non lo sono, quelle cose lì, da Ingegnere, sono imperdonabili.
"
Gli standard cambiano sistematicamente, nel corso degli anni: vedasi il settore automobilistico. La normativa per il calcolo della potenza e coppia, nonché consumi di un veicolo degli anni '60 è diversa da quella di uno attuale, e non sono equivalenti.
Anzi, per quanto concerne i consumi, già le normative dei primi anni '90 non sono comparabili con quelle odierne.
Per i grafici mtf di prodotti commerciali, che sono informazioni fornite per finalità di marketing, non esiste alcuno standard o obbligo. Infatti, ogni costruttore fa le scelte che preferisce, e non dichiara assolutamente nulla su come le prove vengano eseguite: questo vale per Canon, Nikon, Sony e persino Zeiss.
Soprattutto, i grafici di ogni costruttore sono incomparabili con quelli di un altro, proprio perché non esiste uno standard a cui siano vincolati ad attenersi, e nessuno dichiara le modalità del test. L'unica speranza sarebbe quella di una imposizione legislativa sulla pubblicazione sui grafici mtf, ma dubito seriamente che ciò avrà mai luogo."
Fine del tuo messaggio.
Io con le MTF delle ottiche ci ho fatto il pane e ci ho mandato avanti la famiglia per anni.
Visto che tu non lo sai, ti informo che le MTF del settore civile fornite da TUTTE LE CASE sono calcolate ( MTF geometriche, la luce è considerata solo un flusso corpuscolare, un flusso di particelle) oppure effettivamente misurate (MTF diffrattive, la luce è considerata nella sua natura vera, duplice, corpuscolare ed ondulatoria) e sono ricavate in:
- Luce bianca
- Se non esplicitato diversamente, alla massima apertura
- Fuoco a 50 volte la focale
Ed in ascissa viene fornita, ahimè per il Cliente, solo la distanza dal centro dell'ottica.
Quello è lo standard se non esplicitato diversamente e NON cambia negli anni, e non cambia perché non c'è necessità di cambiarlo, perché i dati che forniscono quelle MTF lì del civile sono sempre gli stessi.
Se le MTF sono calcolate o misurate con altre metodologie, tipicamente fuoco a distanza diversa, o in luce verde, la più comune alternativa alla bianca, la casa lo DEVE esplicitare, idem se in luce blu o rossa o UV o IR, e se non dice nulla, vale lo standard che ti ho citato.
Tu poi fai un errore di concetto, gravissimo, non solo non sai nemmeno che cosa è, ma non sai, ancor più grave, come si usa un dato tecnico:
- i dati tecnici si DEVONO LEGGERE E NON SI DEVONO INTERPRETARE, un dato tecnico non deve MAI dare appigli per interpretazioni, altrimenti non è più un dato tecnico, per definizione.
Canon ha fatto una barzelletta cambiando le MTF senza alcuna spiegazione tecnica, e l'ha fatta perché le MTF forniscono dati tecnici CHE NON SONO PASSIBILI DI INTERPRETAZIONE, sono fatti e non ipotesi, ed un cambio di caratteristica tecnica in un apparato da un giorno all'altro, un cambio dei fatti, è una cosa inconcepibile, è una maronata del costruttore, nulla più.
Quelle cose lì, cambio di MTF di roba esistente e non modificata, NON l'ha MAI fatto nessun costruttore al di fuori di Canon, semplicemente perché la roba non cambia da sé se non la modifichi.
Io a casa ho un bel libretto della Canon Italia, con tutte le ottiche aggiornate a qualche (pochi) anni fa e per ogni ottica, compreso la vecchia qui in questione, Canon Italia ha pubblicato tutte le MTF, quindi è inutile che tu dica che le MTF Canon non le rendeva e non le rende pubbliche, SONO pubbliche e sono facili da consultare.
Con quella mossa lì, per me che leggo e considero i dati tecnici ufficiali delle case, ma come me, altri, le MTF di Canon hanno perso ogni valore, sono inutili e mendaci, oggi non sai più quale è quella giusta.
Detto questo, vengo a te che hai detto che non ci sono standard di pubblicazione di MTF e ch cambiano negli anni:
1) tu, da quello che dici, NON ci capisci nelle MTF, non conosci gli standard, non sai che sono invarianti per la roba già fatta, e non sai nemmeno dove sono disponibili
2) ……..visto l'ardore con il quale difendi quel costruttore………...sembri poi stipendiato da Canon, semplicemente perché Canon non merita difese su brutte cose eclatanti fatte, e non c'è alcuna ragione logica di difendere Canon in questo brutto frangente se non il lavorare per loro: se sei stipendiato da Canon, non c'è nulla di male, ciascuno ha il suo lavoro e paga le tasse, e Canon è sicuramente una buona fonte di lavoro, lavoro tecnico in mondo eccitante, l'ottica, l'ho frequentato per larga parte della vita, ma a mio personalissimo avviso, la Canon……. i soldi li dovrebbero dare a qualcuno più preparato di te, se li danno a te, li spendono male.
3) NON hai una foto, una che una non c'è, nelle tue gallerie, nulla: perché non hai nulla qui se ti interessi tanto di Fotografia, così tanto da aver esaminato tutti i siti di Canon ed aver fatto il confronto di documenti vecchi e nuovi? Non sei un fotografo, è evidente.
E allora che ci fai qui, quale è il tuo scopo?
Il mio è di discutere di Fotografia, tecnicamente e compositivamente, visto che ho "fatto" ottica per tanti anni e Fotografia per più anni ancora: ci imparo qualcosa e magari insegno qualcosa.
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user109536 | inviato il 16 Febbraio 2019 ore 10:17
Di quanto scrivi non mi ha colpito la componente tecnica di cui non capisco nulla, ma un'aggressivita nell'argomentare che francamente non riesco a capire. |
| inviato il 16 Febbraio 2019 ore 22:23
Si rende necessaria una replica alla “Marocchinata” fatta da Canon. Ma e' semplice, han fatto dei tele non al livello dei vecchi. Sembra che il nuovo design, non giovi. nemmeno a sony, nell'uso con i moltiplicatori. |
| inviato il 16 Febbraio 2019 ore 22:30
Interessantissimo quanto scritto! |
| inviato il 17 Febbraio 2019 ore 1:59
“
Io con le MTF delle ottiche ci ho fatto il pane e ci ho mandato avanti la famiglia per anni.
Visto che tu non lo sai, ti informo che le MTF del settore civile fornite da TUTTE LE CASE sono calcolate ( MTF geometriche, la luce è considerata solo un flusso corpuscolare, un flusso di particelle) oppure effettivamente misurate (MTF diffrattive, la luce è considerata nella sua natura vera, duplice, corpuscolare ed ondulatoria) e sono ricavate in:
- Luce bianca
- Se non esplicitato diversamente, alla massima apertura
- Fuoco a 50 volte la focale
Ed in ascissa viene fornita, ahimè per il Cliente, solo la distanza dal centro dell'ottica.
Quello è lo standard se non esplicitato diversamente e NON cambia negli anni, e non cambia perché non c'è necessità di cambiarlo, perché i dati che forniscono quelle MTF lì del civile sono sempre gli stessi.
Se le MTF sono calcolate o misurate con altre metodologie, tipicamente fuoco a distanza diversa, o in luce verde, la più comune alternativa alla bianca, la casa lo DEVE esplicitare, idem se in luce blu o rossa o UV o IR, e se non dice nulla, vale lo standard che ti ho citato.
„
Canon non ha mai dichiarato nulla sulle modalità di misurazione, nè con i precedenti test mtf, nè con i nuovi.
Che le metodologie di misurazione siano cambiate è evidente: ora forniscono i dati solo alla massima apertura del diaframma, a 10 e 30lp/mm (in precedenza anche a f8). Tuttavia le curve non corrispondono più.
Tanto per fare un esempio: ef 50 f1.2 L usm, ottica in commercio dal 2006.
vecchio test mtf:
nuovo test mtf:
Poi, se hai un documento ufficiale o, meglio ancora, un articolo pubblicato su una rivista scientifica che descriva la metolologia adottata da Canon per i test mtf, allora credo che potrebbero beneficiarne tutti.
In assenza di ciò, si rimane nel campo delle congetture, su cosa abbiano fatto...
“
Tu poi fai un errore di concetto, gravissimo, non solo non sai nemmeno che cosa è, ma non sai, ancor più grave, come si usa un dato tecnico:
...
„
Invettiva del tutto inutile e basata sul nulla. Sarebbe bastato leggere con attenzione quanto ho scritto.
Quando parlavo di interpretare i grafici mtf mi riferivo alla legenda che appare sugli stessi: ad esempio il fatto che le linee blu facciano riferimento a certe frequenze spaziali ecc.
Non intendevo certo sostenere che vi fosse una chiave di interpretazione soggettiva dei grafici mtf.
“
Io a casa ho un bel libretto della Canon Italia, con tutte le ottiche aggiornate a qualche (pochi) anni fa e per ogni ottica, compreso la vecchia qui in questione, Canon Italia ha pubblicato tutte le MTF, quindi è inutile che tu dica che le MTF Canon non le rendeva e non le rende pubbliche, SONO pubbliche e sono facili da consultare.
„
Ancora, se avessi letto con attenzione quanto ho scritto, avresti notato che mi riferivo ai siti web di Canon.
Il "libretto" che citi è un ciclo di pubblicazioni denominato "ef lens work": ne possiedo anche io diversi volumi, visto che mi interessava reperire i dati mtf di alcune mie ottiche non particolarmente recenti.
Se ne trova una vecchia versione online, risalente al 2006 o 2007. Quelle più recenti (o più datate) si reperiscono solo in formato cartaceo, e vanno acquistate (si trovano su amazon o anche abebooks).
Anche su tali testi, che sono principalmente finalizzati alla promozione dei prodotti (leggasi marketing finalizzato alla vendita), non vi è alcuna informazione su come vengano eseguiti i test mtf.
“
Con quella mossa lì, per me che leggo e considero i dati tecnici ufficiali delle case, ma come me, altri, le MTF di Canon hanno perso ogni valore, sono inutili e mendaci, oggi non sai più quale è quella giusta.
„
Per sostenere che siano "mendaci" si dovrebbe portare avanti qualche argomentazione più concreta.
Tuttavia, concordo che i vecchi dati mtf di Canon non siano più comparabili con i nuovi.
E' deprecabile che hanno cambiato le modalità di test senza segnalare nulla, ma non sono tenuti a farlo, visto che non esistono enti che li obblighino. Di fatto, i volumi dell'ef lens work che possiedo sono divenuti dei fermaporte...
“
Detto questo, vengo a te... „
Evito di commentare la serie di non sequitur, fallacie logiche e sofismi che seguono, dato che denotano solo una strategia dialettica - di mediocre livello - per sminuire la credibilità dell'interlocutore, e "prevalere" nel dialogo.
Suggerisco la lettura di un testo di filosofia del linguaggio e teoria dell'argomentazione, per colmare tali lacune.
Non lavoro per Canon, ma per tua (s)forturna la mia area di ricerca è quella della logica matematica: posso quindi fornirti maggiori indicazioni sui testi che citavo sopra, o eventualmente segnalare qualche corso in merito...
Infine, pubblico foto su altri canali, o le stampo. Dietro compenso posso inviarne delle copie, se interessa. |
| inviato il 17 Febbraio 2019 ore 2:24
“ Sembra che il nuovo design, non giovi. nemmeno a sony, nell'uso con i moltiplicatori. „
Mah, su questo non c'è alcuna contezza, siamo assolutamente ancora nell'area delle "sensazioni" (almeno per Sony, visto che non è stato pubblicato alcun test in condizioni "controllate" come fa TDP).
Anzi, le ultime prove di Karmal mi fanno supporre invece evidenze diverse. |
| inviato il 17 Febbraio 2019 ore 8:15
@HBD
Tu hai fornito due MTF, valide entrambe, dati ufficiali della casa, per la stessa ottica: peccato che siano così diverse alla stessa apertura di diaframma, veramente un gran peccato.
Tu che parli di cambio di standard di misura, ma che evidenza hai che hanno cambiato lo standard di misura?
Il fatto che non forniscano più misure ad F 8 significa solo che hanno deciso di risparmiare sulle misure, sono in crisi nera, risparmiano su tutto, anche sulle misure, lunghe e costose, e poi meno dati si danno alla gente, meglio è e dunque non si stanno più a rompere i maroni a farle ai diversi diaframmi, la misura la fanno solo a tutta apertura e stop.
Tecnicamente, ma che ci azzecca poi una MTF fornita solo alla massima aperura con il cambio di standard di misura? Ovviamente, assolutamente nulla.
Dunque di cambi di standard di misura, se non li hanno notificati ufficialmente loro, non ce ne sono stati.
…...ma a me che spendo, oltre a non saperne nulla, ma che mi importa dello standard di quelli della Canon?
Se non dicono nulla, è quello degli altri costruttori, e stop.
Ma adesso, per la roba Canon, il povero Cliente si ritrova con due curve MTF per la stessa ottica.
.……...quale è quella giusta?
Se la MTF giusta è l'ultima, la Canon ha dato dati errati ai Clienti fino ad ora, mentre se è giusta quella vecchia la Canon li dà errati adesso.
Se avessero notificato qualcosa, un cambio di tipologia di misura, qualsiasi cosa, evitavano a mio avviso, una situazione poco chiara, e dunque negativa.
Sigma fornisce due diverse MTF per parte della roba sua, le MTF geometriche, calcolate, e MTF diffrattive, misurate, e sono ovviamente diverse, ma in assoluto silenzio, la Canon, con due MTF diverse, pone dei dubbi sull'affidabilità dei suoi dati tecnici. |
| inviato il 17 Febbraio 2019 ore 9:07
“Mah, su questo non c'è alcuna contezza”
Non c'e' certezza ma dalle prime prove che vedo, ad visum, anche nelle tanto declarate fotine TDP che qualcuno menziona di continuo, vedo deficienze rispetto alla penultima versione, parlo del 400mm Canon moltiplicato.
Per me, e lo dico da profano, sono gli alleggerimento eccessivi che hanno dato che hanno scaturito disegni ottici nuovi e poco funzionali ai fini ottici. Se per 800 gr mi devo giocare la qualita', rinuncio ad avere tele piu' leggeri, tanto e' sempre roba che se ci fotografi davvero e non ci fai solo prove, usi sempre su monopiede o treppiede, per il peso e la brandeggibilita' esigua intrinseca dell'oggetto stesso.
Comunque convengo con quanto scritto da Alessandro.
Da azienda seria quale e', avrebbero dovuto almeno fare un comunicato. |
| inviato il 17 Febbraio 2019 ore 9:15
Se non un comunicato, almeno mettere una postilla accanto alla figura delle MTF o alla scritta MTF, che ne so "Diffraction MTF", o altro, specificare qualcosa, qualsiasi cosa, ma rifilarti lì due MTF diverse senza dire nulla, come se non fosse cambiato nulla, non è buona cosa. |
| inviato il 17 Febbraio 2019 ore 9:33
Mtf a parte, da cui è difficile capire, non dico la qualità assoluta, ma anche l'entità effettiva della differenza fra due ottiche con differenti mtf, alla fine rimane che per passare da un'ottica all'altra balleranno 5000 euro sicuramente, per prestazioni probabilmente indistinguibili sul campo. Certo ballano anche 1010g, che sui 3850 dell'isII sono il 26%, non proprio pochi.
Ma non vorrei che la differenza vera si giocasse su un altro piano, e cioè sull'autofocus. Non è improbabile infatti che sì, gli isII andranno benino su R, ma che solo gli isIII vadano, su una futura ml adeguata, come si deve, e cioè nettamente meglio che su reflex. Canon non è nuova a questi giochini tecnico-commerciali.
Ti garantisco la compatibilità e anche una buona prestazione. Ma se vuoi un af avanzato, a9 style, devi comprare macchina nuova, da venire, e ottica nuova. E non mi stupirebbe, se è vero che con gli extender III la qualità è leggermente inferiore rispetto agli isII, che a breve escano extender serie IV
Mamma Canon alla fine vince sempre 
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user109536 | inviato il 17 Febbraio 2019 ore 10:06
Ma a cosa porta questa discussione ? Cosa cambia in realtà quando si usano questi supertele ? |
| inviato il 17 Febbraio 2019 ore 10:10
Comunque, come ho già avuto modo di esprimere in precedenza, da quel che vedo il 400/2.8 L IS III va un pochino meglio dell'IS II ... usato da solo , va piuttosto peggio quando adoperato con gli extenders.
Da che logicamente si dovrebbe evincere che se problema c'è, e mi pare onestamente che ci sia, è nella compatibilità con l'extender piuttosto che nell'ottica in sé.
La qual cosa mi fa pensare che siano in fase di uscita sul mercato, quanto questa uscita sia più o meno prossima è tutto da vedere, gli extenders serie L ... o quantomeno serie IV. |
| inviato il 17 Febbraio 2019 ore 10:15
Difficile dire cosa cambia Madrano: all'atto pratico poco o nulla visto che le differenze di nitidezza, nel bene o nel male, sono tutt'altro che epocali!
E anche la differenza di peso, che pure c'è, può essere importante nella fotografia di caccia vagante, ma nella fotografia naturalistiza da appostamento o, peggio, nella fotografia sportiva, sia indoor che outdoor, laddove cioè i tele è preferibile tenerli su treppiede, si rivale quasi del tutto inutile. |
| inviato il 17 Febbraio 2019 ore 11:49
“
Tu hai fornito due MTF, valide entrambe, dati ufficiali della casa, per la stessa ottica: peccato che siano così diverse alla stessa apertura di diaframma, veramente un gran peccato.
Tu che parli di cambio di standard di misura, ma che evidenza hai che hanno cambiato lo standard di misura?
Il fatto che non forniscano più misure ad F 8 significa solo che hanno deciso di risparmiare sulle misure, sono in crisi nera, risparmiano su tutto, anche sulle misure, lunghe e costose, e poi meno dati si danno alla gente, meglio è e dunque non si stanno più a rompere i maroni a farle ai diversi diaframmi, la misura la fanno solo a tutta apertura e stop.
Tecnicamente, ma che ci azzecca poi una MTF fornita solo alla massima aperura con il cambio di standard di misura? Ovviamente, assolutamente nulla.
Dunque di cambi di standard di misura, se non li hanno notificati ufficialmente loro, non ce ne sono stati.
…...ma a me che spendo, oltre a non saperne nulla, ma che mi importa dello standard di quelli della Canon?
Se non dicono nulla, è quello degli altri costruttori, e stop.
Ma adesso, per la roba Canon, il povero Cliente si ritrova con due curve MTF per la stessa ottica.
.……...quale è quella giusta?
Se la MTF giusta è l'ultima, la Canon ha dato dati errati ai Clienti fino ad ora, mentre se è giusta quella vecchia la Canon li dà errati adesso.
Se avessero notificato qualcosa, un cambio di tipologia di misura, qualsiasi cosa, evitavano a mio avviso, una situazione poco chiara, e dunque negativa.
Sigma fornisce due diverse MTF per parte della roba sua, le MTF geometriche, calcolate, e MTF diffrattive, misurate, e sono ovviamente diverse, ma in assoluto silenzio, la Canon, con due MTF diverse, pone dei dubbi sull'affidabilità dei suoi dati tecnici.
„
Il fatto che abbiano cambiato i criteri è evidente dal fatto che le curve relative alla massima apertura del diaframma non coincidono più, rispetto alle precedenti misurazioni.
Concordo totalmente, comunque, sul fatto che non sia un comportamento corretto.
Da cliente Canon, anche io ho il dubbio che esprimi sopra: i test mtf dei vari volumi di "ef lens work" che possiedo sono inutilizzabili, per compararli con quelli delle ottiche che produrranno in futuro.
Saranno utili solo a livello di classificazione storica delle ottiche. Nei primi volumi appariva anche il rarissimo ef 1200 f5.6 L usm.
A questo punto conviene provare direttamente le ottiche.
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| inviato il 17 Febbraio 2019 ore 12:02
“
Ma a cosa porta questa discussione ? Cosa cambia in realtà quando si usano questi supertele ?
„
All'atto pratico nulla.
La questione riguardava solo alcune misurazioni tecniche che i costruttori forniscono: Canon ha improvvisamente cambiato tutti i grafici mtf delle ottiche in produzione, e non sono più comparabili con quelli precedenti.
Il problema è che lo ha fatto solo sul sito giapponese, che ovviamente non visiona nessuno al di fuori di quel paese, per questioni linguistiche.
Sugli altri siti hanno pubblicato i grafici mtf "nuovi" per i superteleobiettivi serie III (ma anche per le ottiche ef presentate recentemente, come i nuovi 70-200), senza aggiornare quelli delle ottiche precedenti.
Il problema è che dalle misura in tali grafici, i superteleobiettivi serie III risultano decisamente peggiori rispetto a quanto appariva nei "vecchi" mtf dei superteleobiettivi serie II. Tali grafici, tuttavia, non sono più comparabili, ma Canon non ha effettuato alcun comunicato in merito.
Dato che la cosa non mi tornava, mesi fa ho controllato per scrupolo il sito giapponese, e ho scoperto l'arcano.
Con i "nuovi" grafici mtf, comunque, la resa dei 400 f2.8 e 600 f4 serie II e III è molto simile.
Tuttavia, come giustamente segnala Alessandro Pollastrini non è assolutamente corretto agire in tal senso, senza chiarire cosa sia variato nei nuovi test.
Da utenti finali non possiamo fare molto... |
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