| inviato il 19 Settembre 2016 ore 17:16
Ciao a tutti!
Ultimamente, scattando paesaggi e andando a curiosare foto realizzate con obiettivi TS, mi sto ponendo una domanda: quand'è che è veramente necessario correggere la distorsione di una lente ed eliminare le "linee cadenti"?
Leggendo in giro noto che alcuni le correggono maniacalmente e altri preferiscono lasciarle così, andando quindi a gusto. Molti prediligono gli ultra-wide e i fish-eye proprio per la loro resa prospettica. Altri no. Io, personalmente, a seconda dello scatto decido se operare o meno in PP per ridurre la distorsione. Ammetto che in certi casi mi "affascina" e non mi dispiace affatto (però ammetto anche di non utilizzare grandangoli molto spinti).
Voi come vi comportate? Cosa è oggettivamente preferibile fare? Eliminare le normali caratteristiche ottiche di un grandangolo è necessario? Quanto?
(Ovviamente il discorso è legato soprattutto al genere della paesaggistica, escludendo generi come ritratti, still life, ...ecc. per i quali credo sarebbe da fare tutt'altro discorso).
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user46920 | inviato il 19 Settembre 2016 ore 22:37
è sicuramente un argomento interessante che lega la geometria all'ottica.
personalmente ritengo che la convergenza andrebbe corretta fino alla stessa inclinazione che è possibile vedere ad occhio nudo, dallo stesso PdR.
Le esagerazioni credo non abbiano molto senso, nemmeno in fotografia architettonica e balle varie. Naturalmente il banco ottico è lo strumento indispensabile per qualsiasi fotografo che voglia fare sul serio in quasi tutti i campi.
Sarebbe da sapere anche che con un obiettivo a focale Normale (40mm eq) non c'è nemmeno il bisogno di "radrizzare" nulla, ne prima ne dopo lo scatto (= paciughi digitali), perché da qualsiasi pdr e con qualunque inclinazione dell'asse ottico si riprenda, l'inclinazione e la convergenza saranno sempre identiche alla visione ad occhio nudo. |
| inviato il 19 Settembre 2016 ore 23:19
“ con un obiettivo a focale Normale (40mm eq) non c'è nemmeno il bisogno di "radrizzare" nulla, ne prima ne dopo lo scatto (= paciughi digitali), perché da qualsiasi pdr e con qualunque inclinazione dell'asse ottico si riprenda, l'inclinazione e la convergenza saranno sempre identiche alla visione ad occhio nudo „
L'occhio nudo vede curve, non linee. Quindi qualsiasi obiettivo rettilineare, anche da 42 mm, è un "paciugo". Il cervello raddrizza queste linee perché si basa su idee, esperienze e concetti, come quelli di linea retta, angoli, geometrie. Il fotografo decide di scattare con un obiettivo rettilineare per far somigliare le foto a queste idee.
Le linee cadenti di un 42 mm sono cadenti tanto quanto quelle di un 12 o un 200 (seppure con entità visivamente differenti legate al diverso angolo di campo). Cadenti sono e cadenti rimangono. Il nostro cervello sa che una linea verticale è tale, ed è eventualmente ortogonale al terreno nel caso di mobili o edifici assimilabili a forme geometriche che conosce. Rielabora le informazioni (basate su curve e contrasti) ricevute dagli occhi e dalla corteccia visiva di primo livello per creare un qualcosa che non c'è, sulla base delle proprie esperienze anche coordinate con altri sensi (il tatto). Rileva eventuali linee se presenti, le elabora nello spazio. Se una linea è ortogonale al terreno, tale la vede, dopo le sue rielaborazioni. Il fotografo, quindi dopo aver comprato un obiettivo rettilineare, decide anche di raddrizzare le linee verticali, per venire incontro a tali idee della realtà presenti nel nostro cervello.
Quindi anche una ripresa con un obiettivo da 42 mm necessiterebbe di correzione prospettica (non per nulla esiste il 45 T-S). Ho usato il condizionale non a caso. Sull'entità e la necessità della correzione si è molto dibattuto anche su questo forum, e consiglio i post di Roberto P. Il succo è che una riproduzione geometricamente corretta (ammesso che uno la desideri) richiederebbe che le linee siano perfettamente verticali. Tale rielaborazione (fatta con obiettivi decentrabili o con paciughi digitali) porta necessariamente a "deformazioni prospettiche", soprattutto sulle focali grandangolari. L'occhio rileva tali "deformazioni" ai bordi degli edifici, e recepisce l'informazione come scorretta, perché presenta proporzioni innaturali (per "deformazioni prospettiche" intendo nicchie eccessivamente profonde, finestre eccessivamente grandi, rapporti di forma alterati). Certi edifici rappresentati con linee perfettamente verticali verranno quindi rielaborati come composti da facce trapezoidali e non più rettangolari, mandando a quel paese tutte le buone intenzioni del fotografo di rappresentare in foto il mondo di idee che c'è dentro il cervello.
Probabilmente la via di mezzo è la strada migliore, soprattutto con l'uso di grandangoli piuttosto spinti. Con teleobiettivi la cosa è molto meno sensibile. Non praticare del tutto correzioni è possibile in vari ambiti, ma ha poco a che fare con l'angolo di campo dell'occhio umano. Bisogna anche considerare che il presunto angolo di campo dell'occhio umano paragonabile ad un obiettivo di focale di 42 mm su sensore da 35 mm è una dicitura standard frutto di semplificazioni eccessive, che non tengono conto dell'angolo di campo della fovea, dell'angolo di campo delle porzioni laterali della retina, non usate a fini geometrici, dei movimenti saccadici e successiva fusione istantanea di più immagini da parte della corteccia visiva, ecc ecc. Ma anche su questo si è dibattuto molto su questo forum, direi. |
| inviato il 20 Settembre 2016 ore 10:36
Interessante il discorso sull'occhio umano e sulla percezione, non ci stavo pensando. Mi ero concentrato sopratutto sul lato "estetico".
Mi pare che il discorso debba allora forse anche suddividersi tra la distorsione data da una lente e la prospettiva data dal pdr: ovvero tra le linee curve e quelle oblique? 
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| inviato il 20 Settembre 2016 ore 10:52
Se intendi quelle a barilotto ecc, in realtà non tiravo in ballo la distorsione della lente. Intendevo solo quella derivante dal punto di ripresa. In realtà esistono esempi di foto curvilinee, fisheye, funzionanti e belle. Spesso però le linee curve sono percepite come innaturali per i motivi di cui sopra. |
user46920 | inviato il 20 Settembre 2016 ore 14:43
MicheleCT:“ Le linee cadenti di un 42 mm sono cadenti tanto quanto quelle di un 12 o un 200 (seppure con entità visivamente differenti legate al diverso angolo di campo). „
“ Se una linea è ortogonale al terreno, tale la vede, dopo le sue rielaborazioni. „
“ Il fotografo, quindi dopo aver comprato un obiettivo rettilineare, decide anche di raddrizzare le linee verticali, per venire incontro a tali idee della realtà presenti nel nostro cervello. „
... forse solo nel tuo cervello!
“ Il succo è che una riproduzione geometricamente corretta (ammesso che uno la desideri) richiederebbe che le linee siano perfettamente verticali. „
questa è assolutamente una baggianata priva di senso ... sicuramente in fotografia, che riprende immagini tridimensionali di oggetti tridimensionali in spazi tridimensionali, registrandoli in una immagine bidimensionale, geometricamente non più modificabile.
“ Non praticare del tutto correzioni è possibile in vari ambiti, ma ha poco a che fare con l'angolo di campo dell'occhio umano. „
L'angolo di campo dell'occhio umano, non c'entra proprio nulla, nulla di nulla, ma un bel nulla, eh !!! .... e quindi tutto il resto è una baggianata colossale ... che esprime solo l'incompetenza di chi la riporta.
“ Bisogna anche considerare che il presunto angolo di campo dell'occhio umano paragonabile ad un obiettivo di focale di 42 mm su sensore da 35 mm è una dicitura standard frutto di semplificazioni eccessive, che non tengono conto dell'angolo di campo della fovea, dell'angolo di campo delle porzioni laterali della retina, non usate a fini geometrici, dei movimenti saccadici e successiva fusione istantanea di più immagini da parte della corteccia visiva, ecc ecc. „
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| inviato il 20 Settembre 2016 ore 17:30
Eh bum. Arrivò il maestro!  Prima di dare dell'incompetente ti consiglierei di studiare a fondo la visione umana, soprattutto da un punto di vista neurofisiologico. Poi gli italianissimi "sei un incompetente" e "lei non sa chi sono io" la dicono lunga su chi parla.
Guarda che ho seguito i milleottocento precedenti thread e post a volte deliranti su quest'argomento, negli ultimi dieci anni... C'era persino gente che guardava con un occhio nell'oculare e l'altro fuori. Detto tutto. |
user46920 | inviato il 20 Settembre 2016 ore 19:39
Michele, è inutile girarci intorno: la geometria proiettiva spiega già il significato di quello che ho detto e contemporaneamente confuta il paragone con l'angolo di campo che hai fatto. Se permetti preferisco etichettare fin da subito questa cosa come baggianata (insieme alle altre), proprio perché l'angolo di campo non c'entra una beata mazza ... però se vuoi continuare ad andare avanti con la tua tesi, non so cosa altro dire.
.. l'allievo che supera il maesto?? |
user104607 | inviato il 20 Settembre 2016 ore 19:41
dipende scatto per scatto. Piu' che la perfezione asettica bisogna considerare la percezione. Ci sono scatti veramente belli oggettivamente imperfetti ma che danno la percezione di essere dritti. |
| inviato il 20 Settembre 2016 ore 20:48
Esatto! |
| inviato il 20 Settembre 2016 ore 20:51
“ Se permetti preferisco etichettare fin da subito questa cosa come baggianata (insieme alle altre) „
Studiandole ti assicuro che non rimangono baggianate! |
| inviato il 21 Settembre 2016 ore 12:59
Ringrazio innanzitutto tutti per le opinioni espresse su un argomento che personalmente mi incuriosisce molto.
Ho aperto questo post con l'intento di trovare criteri oggettivi e magari individuare quelli che potrebbero essere considerati "errori" nella realizzazione di uno scatto paesaggistico naturale e anche e soprattutto urbano per quanto riguarda appunto le linee e la distorsione. Ma noto dai diversi pareri che probabilmente non esiste un modo oggettivo di approcciarsi e interpretare queste ultime (forse è un po' come per il discorso affrontato in un post qui su Juza che riguardava la pdc ridotta nei ritratti, si va a gusto e percezione). Non essendoci per ora una verità assoluta, credo convenga allora come detto valutare caso per caso, in base a valori estetici e in base a ciò che il fotografo vuole trasmettere. In fondo forse è meglio non limitare la fotografia al ruolo di scienza esatta 
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| inviato il 21 Settembre 2016 ore 13:31
personalmente correggo le linee cadenti in post produzione senza esagerare, un minimo di effetto lo lascio per far sembrare tutto più naturale ... |
user46920 | inviato il 21 Settembre 2016 ore 14:47
“ Ho aperto questo post con l'intento di trovare criteri oggettivi e magari individuare quelli che potrebbero essere considerati "errori" nella realizzazione di uno scatto paesaggistico naturale e anche e soprattutto urbano per quanto riguarda appunto le linee e la distorsione. Ma noto dai diversi pareri che probabilmente non esiste un modo oggettivo di approcciarsi e interpretare queste ultime „
1) - Uno e forse l'unico criterio oggettivo in fotografia, sarebbe quello di ripetere sul fotogramma ciò che si vede ad occhio nudo dallo stesso PdR. Un altro, forse, sarebbe quello di lasciare tutto come è stato otticamente ripreso, con eventuali "errori" annessi e connessi. Mentre l'errore più grande (sempre in fotografia), sarebbe proprio quello di voler raddrizzare, forzatamente a 90°, tutte le linee (in genere, almeno quelle verticali).
2) - In un paesaggio naturale, difficilmente son presenti linee rette parallele, se non riprendendo un pioppeto o altre coltivazioni "umane", quindi "il problema" è in genere molto meno presente.
3) - La distorsione non c'entra nulla con le linee cadenti, ma come si saprà è uno scompenso ottico del progetto ed è quindi da non confondere come termine specifico in questa discussione (in quanto si presuppone di avere lenti più o meno già corrette alla distorsione).
4) - Le linee cadenti si chiamano così più che altro per una derivazione dal disegno architettonico , ma come principio sono "linee cadenti" o meglio linee convergenti , anche tutte quelle linee parallele, tipo i bordi di una strada dritta, che tendono in un punto all'infinito; quindi non solo nel senso verticale, ma anche nel senso orizzontale e nel senso della profondità.
Le linee nel senso della profondità, non possono essere corrette, né otticamente né tramite i "paciughi" via software. Quindi, perché mai bisognerebbe farlo per le sole orizzontali o verticali, delineando così una evidente sproporzione tridimensionale? (soprattutto quando si parla di ripresa architettonica e non geometrica né ingegneristica, che per quello, esiste appunto la proiezione ortogonale in disegno tecnico).
Infatti, l'unica maniera o soluzione, è quella di usare una focale Normale (40mm eq) ... e se questo non fosse possibile, per l'eventuale campo ristretto rispetto al soggetto, sarà allora necessario un banco ottico, oppure l'uso di obiettivi speciali per fotocamere a "corpi non-mobili".
In qualsiasi caso, qualunque correzione via software, introdurrà delle variabili per cui non si avrà più a che fare con una fotografia (= Luce ed Ottica), ma si entrerà in un campo Grafico e/o di Disegno digitale (e questa è un'altra considerazione totalmente oggettiva), luogo di cui abbiamo ormai un facilissimo accesso, già da qualche anno e che sempre più spesso viene confuso, più o meno ignorantemente che sia, col mondo fotografico. |
| inviato il 21 Settembre 2016 ore 15:29
Sisi, so bene la differenza tra linee cadenti e distorsione e la domanda alla fine si riferiva ad entrambe. Ho infatti anche fatto l'esempio dell'estremizzazione del fish-eye.
In un paesaggio naturale comunque può capitare di riprendere per esempio un albero in primo piano sulla parte laterale del fotogramma e il risultato sarà quello di un tronco incurvato e pendente verso l'interno se si usa un grandangolo: in quelle situazioni si hanno sia distorsione che linee cadenti (queste ovviamente meno evidenti che su un palazzo o un elemento architettonico, ma pur sempre presenti).
Quindi per oggettività intendevo se a prescindere si debba correggere l'albero o se invece, a seconda dei gusti personali, si può anche lasciare storto e deformato. Ora che col digitale è possibile correggere facilmente, può essere considerato errore lasciare "naturale" lo scatto?
Chiedo scusa se magari non mi sono spiegato bene e non ho azzeccato alcuni termini. Spero si capisca comunque il senso della domanda, secondo me forse all'apparenza inutile e dalla risposta scontata, ma che all'atto pratico al momento dello scatto o della PP mi sorge spesso. |
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