| inviato il 26 Gennaio 2016 ore 19:41
riprendiamo da qui, topic precedente www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=1667049&show=15
il titolo è parecchio differente perchè in corso d'opera si è evidenziata una questione sullo sfocato attorno agli oggetti non a fuoco.
Non sappiamo ancora come definirlo, e non sappiamo se dischi di confusione potrebbe essere la dizione corretta.
Quindi di cosa stiamo parlando e come nominarlo?
Stiamo parlando dell'alone (cerchio) di sfocato che si genera attorno ad un oggetto non a fuoco.
Supponendo un oggetto puntiforme o virtualmente tale (una candela accesa), possiamo notare che se questa non è a fuoco genera una cerchio di luce sfocata attorno a sè
ora, quell'alone ha un certo diametro misurabile sul fotogramma, questa misurazione non ci interessa.
quello che ci interessa invece è la dimensione dell'alone come se fosse reale, e quindi vogliamo misurarlo rapportato sul campo.
cosa impossibile poichè sul campo non esiste alcun alone, lo vediamo solo nell'immagine sfocata.
Ma quello che invece è possibile è rilevare il rapporto tra l'oggetto che lo genera.
Quindi, supponendo che la Luna venga sfocata triplicandone il diametro (il suo alone misura 3 volte il diametro della Luna), possiamo affermare che l'alone generato, che da ora in poi chiameremo D (abbreviazione di disco) misura esattamente il doppio del diametro della Luna.
Perchè il doppio se il diametro è triplicato?
Perchè la Luna non è puntiforme, quindi al diametro del disco che genera occorre sottrarre il diametro della Luna stessa, quindi 3-1=2 (il doppio).
L'esempio della Luna è estremo ma ci fa capire quanto possa essere emorme il D su grandi distanze di oggetti non a fuoco.
Tutto questo è partito riguardo al domandarsi se la pdc, cambia al variare della focale.
Ma anche sulla questione della definizione di pdc ci sono a mio avviso dei problemi.
Infatti, non compare nella definizione della pdc, se, al cambiare della focale, sia da prendere in considerazione una fotocamera ferma su un cavalletto (tutto parte dalla posizione ferma della fotocamera) oppure se dobbiamo prendere in considerazione il soggetto a fuoco e la sua identica inquadratura pur cambiando focale (es. stessa dimensione nel fotogramma di una farfalla, ripresa sia con un 17mm sia con un 300mm) ovviamente per avere la stessa inquadratura dovremo avvicinarci con il 17mm. |
| inviato il 26 Gennaio 2016 ore 20:03
qualcuno ha insistito molto per avere una definizione scientifica di D.
io non saprei come darla ma ci posso provare:
D: è il cerchio sfocato che genera un qualsiasi punto illuminato non a fuoco in una fotocamera. La sua dimensione, va considerata in relazione alle dimensioni sul campo del piano dove esso è generato.
es. Supponendo che D si generi da un punto luminoso sotto il quale c'è un righello di 20cm posto parallelo al piano sensore, possiamo notare che in rapporto a quel righello D ha un diametro della metà. Questo significa che il valore di D è 10cm, conseguentemente anche il righello, che si trova alla stessa distanza del punto luminoso rispetto al punto di maf, genererà D di 10cm.
guardate queste 2 immagini, riprese con il soggetto a fuoco con identica inquadratura, solo che nella prima la focale è più corta e lo sfondo appare con lo stesso oggetto sfocato ma più piccolo. (identico diaframma relativo utilizzato).
potete notare che in rapporto al palo (o antenna chessia) lo sfocato è lo stesso, solo che appare più grande nell'immagine fatta con l'ottica più lunga poichè tutto lo sfondo è ingrandito.
Ma si noti, D è uguale in tutti e 2 i casi. |
| inviato il 26 Gennaio 2016 ore 21:10
Ritornando ai due quesiti dell'altro post, volevo sapere se avevi meditato una risposta.
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| inviato il 26 Gennaio 2016 ore 21:27
“ 1. posso risolvere un punto più piccolo della luce che genera il disco di confusione?
2. posso risolvere un punto più grande della luce che genera il disco di confusione? „
sostituisco il termine punto con il termine Porzione, altrimenti non capisco.
1. no sullo stesso piano dove quel D si genera, si su un piano più vicino alla Maf.
2. si, la porzione più grande sarà sempre sfocata ma essendo più grande avrà maggiore leggibilità.
Se non era questo che volevi sapere prova a riformulare le domande con altri termini e in modo un po' più esteso. |
| inviato il 26 Gennaio 2016 ore 21:41
quindi il disco di confusione è il limite della "leggibilità", al di sotto della sua dimensione non leggiamo niente mentre al di sopra si.
Se intendi questo è proprio quello che ho scritto nell'altro post.  |
| inviato il 26 Gennaio 2016 ore 21:55
prima di chiamarlo ddc ormai me ne guarderei bene, non vorrei che fosse sbagliato, chiamiamolo D.
Il D non è al limite della leggibilità poichè può andare ben oltre il limite della leggibilità.
ho paura che non ci riusciamo a capire. eppure mi sembra tutto semplice.
nella prima foto con la candela li vedi i dischi delle altre candele messe dietro.
se fossero rapportati alle dimensioni di ogni candela da 15cm potresti ricavare la loro dimensione. a questa dimensione sottrai il diametro della fonte luminosa (la fiammella) e hai la dimensione di D.
è ovvio che se tu avessi messo una candela su un piano non ancora in maf ma comunque più vicino i D sarebbero stati più piccoli.
Più grandi invece su un piano più ancora più lontano dei dischi che si vedono nell'immagine.
dimmi, questo è chiaro? |
| inviato il 26 Gennaio 2016 ore 22:00
Non ci stiamo capendo. Sono d'accordo  |
| inviato il 26 Gennaio 2016 ore 22:05
lo sai che mi sembra così banale che rischio l'analisi.
ma ci provo ancora.
quella foto con la candela, sullo sfondo ha altre candele che creano un alone confuso, e su questo spero che tu sia daccordo.
ora cerca di usare l'immaginazione, e pensa che questi aloni siano diventati per magia reali.
adesso esistono veramente e tu vai con il righello a misurarli presso le candele che li hanno generati. Quella che ricavi è la dimensione di quei D.
Ma poichè sono stati prodotti da una fiammella e non da un punto, devi sottrarre il diametro della fiammella per conoscerne la dimensione precisa. |
| inviato il 26 Gennaio 2016 ore 22:07
Per intenderci a me serve capire poche cose:
1. Di cosa stiamo parlando, qundi mi serve una definizione di D
2. Sperimentare empiricamente il comportamento di D
3. Trarre delle conclusioni teoriche e matematiche
4. Applicarle alla pratica e verificare che funzionino
Mi serve capire cosa è D, per me è la dimensione limite di un oggetto risolvibile su sensore. Cioè sullo stesso piano di D un oggetto più piccolo di D non lo vedo, uno più grande si. Siamo d'accordo su questo? |
| inviato il 26 Gennaio 2016 ore 22:13
2. appena ho la fotocamera non vedo l'ora.
1. la definizione l'ho messa qui, secondo post.
3. eh...
4. magari. vorrei codificare il tutto.
“ Cioè sullo stesso piano di D un oggetto più piccolo di D non lo vedo, uno più grande si. Siamo d'accordo su questo? „
si su questo siamo daccordo nel senso che non lo puoi vedere perchè si sfoca, non perchè non esista in realtà. se ci fosse una mosca non la vedresti perchè appare completamente sfocata. |
| inviato il 26 Gennaio 2016 ore 22:23
Data questa definizione, a me viene in mente un'osservazioni su D.
La sua dimensione è strettamente legata all'oggetto che lo genera, pertanto può essere di anni luce se stiamo sfuocando una stella, o di millimetri se stiamo illuminando una punta di spillo. Per questo credo che vada misurato in relazione (percentuale) all'oggetto cui è associato.
La relazione dovrebbe essere dipendente dalla distanza dal piano a fuoco, giusto?
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| inviato il 26 Gennaio 2016 ore 22:47
“ La sua dimensione è strettamente legata all'oggetto che lo genera „ un suo punto che lo genera.
“ pertanto può essere di anni luce se stiamo sfuocando una stella „ si vero.
“ o di millimetri se stiamo illuminando una punta di spillo „ si, di un suo punto che lo genera. Ma anche il punto su una punta di uno spillo può generare un D grande metri, Una lampadina di natale può generare un D di metri. (ciascun punto della lampadina).
“ Per questo credo che vada misurato in relazione (percentuale) all'oggetto cui è associato. „
va misurata correlata ad un punto che lo genera dell'oggetto cui è associato.
tanto per intenderci, se hai un pallone che misura 30cm e il suo alone sfocato è 50cm significa che ogni punto del pallone ha un D di 20cm.
“ La relazione dovrebbe essere dipendente dalla distanza dal piano a fuoco, giusto? „ Si, questo io credo, e non in relazione al piano sensore.
e credo che, poichè per avere lo stesso taglio di ritratto su un soggetto, cambiando focale devi variare la distanza tra camera e soggetto, il D, a parità di f, non varia in questo caso al cambiare della focale. |
| inviato il 26 Gennaio 2016 ore 22:55
In base a questo credo che si possa fare un semplice esperimento. Un foglio con delle bande nere e bianche di spessore noto.
Posto il foglio a una distanza X dalla fotocamera possiamo variare il fuoco e verificare quando non risolviamo più le bande. A quel punto il D sarà pari alla dimensione delle bande stesse.
Ciò posto ripetere l'esperimento per distanze diverse da X. Poi con obiettivi a focale diversa. Poi diaframmare.
Appuntati i risultati si va di foglio excel. Con qualche serie di dati sarà possibile tirare fuori le formule.
Raffaele |
| inviato il 26 Gennaio 2016 ore 23:02
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si, io me lo immaginavo così.
Si possono mettere anche delle lampadine accese di diametro noto sullo sfondo, per es. a 2m dalla maf. Dal D ottenuto occorre sottrarre il diameto delle lampadine per conoscerne il valore preciso.
con le lampadine secondo me è più facile perchè hai un bel cerchio preciso.
Mi piacerebbe sapere la dimensione del cerchio generato da una lampadina ad 1m e di quello generato da una lampadina a 2m (lampadine identiche).
conoscendo le 2 misure, si saprebbe se al variare della focale c'è o non c'è discrepanza tra il D generato dalle 2 lampadine.
Ma cambiando diaframma si saprebbe anche quanti stop raddoppiano i D.
Credo che raddoppiono passando da f2,8 a f5,6. |
| inviato il 26 Gennaio 2016 ore 23:14
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