| inviato il 18 Gennaio 2016 ore 21:25
topic aperto in seguito a questo ed il suo precedente
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&show=last&t=1667010#7748299
chi dice di si chi dice di no e tutti hanno ragione.
ma in che senso tutti hanno ragione? dipende da come si prendono in considerazine i CdC (cerchi di confusione).
ci sono infatti 2 modi di prenderli in considerazione, ovvero in modo assoluto e in modo relativo.
Normalmente sono presi in considerazione in senso relativo, ovvero relativo alla stampa o alla visione a monitor.
Se invece sono presi in considerazione in senso assoluto, ovvero in relazione al CAMPO, non si può sostenere che la PdC varia al variare della focale.
cosa significa nella pratica?
significa che se fotografi con 2 focali differenti, supponiamo un 50mm e un 200mm ma sempre a f2,8 e dalla stessa distanza, (supponiamo che la MaF sia su un albero a 10m), i CdC attorno ai rami di un albero posto a 40m saranno sempre della stessa dimensione sul campo (attorno all'albero) sia che tu fotografi con un 50 un 200 o qualsiasi altra focale, mentre ovviamente saranno molto più piccoli nella stampa a provenienza del 50mm, ma solo perchè l'albero a 40m sarà più piccolo nella stampa. Se ingrandisci la stampa al pari della dimensione ottenuta con il 200 sarà sempre ugualmente sfocato e con gli stessi identici CdC.
Ma allora quale è il modo corretto per definire la PdC?
A mio parere quello assoluto, tuttavia è pressochè diffusa l'abitudine di considerare i CdC in modo relativo alla stampa, confrontando 2 stampe di identiche dimensioni con un "lontano più piccolo" nelle focali più wide.
a dimostrazione di quanto scritto sovrappongo 2 immagini di Giuliano1955 www.juzaphoto.com/me.php?p=25505&l=it scattate dalla stessa distanza e con uguale diaframma ma con 2 focali differenti. come si può notare lo sfondo è ugualmente sfocato. nell'esempio ho rimpicciolito la foto fatta con la focale più tele.
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| inviato il 18 Gennaio 2016 ore 23:41
qualunque cosa dirai e a qualunque risultato porterà questo thread... ti dò ragione !!
dopo che ho scoperto che einstein in confronto a te era un buzzurro ignorante impreparato ma soprattutto disinformato, non mi azzardo più nè a controbatterti nè a disquisire su nulla.. hai sempre ragione tu !!!
p.s. se non sbaglio sono ancora in debito con te di una 5d3 + 50L o 85L a tua scelta.  |
| inviato il 19 Gennaio 2016 ore 0:29
grazie zen per la fiducia, e per l'alleggerimento sull'argomento.
in realtà l'unica cosa che mi preme in questo topic è sostenere che nonostante la versione che ha preso più piede sia quella dove si sostiene il valore relativo dei CdC, coloro che sostengono (e se ne sono molti) che la PdC non cambia al valore della focale hanno le loro ragioni.
Occorre capire quale dei 2 valori si vuole conferire ai CdC, assoluto sul campo o relativo sulla stampa. A mio parere sul campo, poichè anche la distanza di MaF è sul campo.
il valore dei CdC in qualsiasi formula atta a conoscere la PdC dà risultati differenti a seconda delle due interpretazioni.
ho scarse conoscenze matematiche ma fortunatamente le immagini avvallano quanto ho scritto. |
| inviato il 19 Gennaio 2016 ore 1:03
“ a dimostrazione di quanto scritto sovrappongo 2 immagini di Giuliano1955 www.juzaphoto.com/me.php?p=25505&l=it scattate dalla stessa distanza e con uguale diaframma ma con 2 focali differenti. come si può notare lo sfondo è ugualmente sfocato. nell'esempio ho rimpicciolito la foto fatta con la focale più tele. „
Non so se siano ritagliate o meno, ma visto il rapporto diverso tra il soggetto e lo sfondo quelle due foto non possono essere state scattate dalla stessa distanza. Se non sono ritagliate, allora sono state fatte da distanze diverse in modo da mantenere invariato l'ingrandimento del soggetto, ed è proprio il caso in cui lo sfocato di un elemento sullo sfondo non dipende dalla lunghezza focale dell'obiettivo. |
| inviato il 19 Gennaio 2016 ore 1:17
“ quelle due foto non possono essere state scattate dalla stessa distanza „
Aggiungo che, se la 180mm fosse fatta dal doppio della distanza, per ottenere la stessa inquadratura, la corrispondenza tra le due profondità di campo si spiegherebbe solo tenendo conto delle diverse lunghezze focali.
Inoltre, se fosse solo un effetto dell'ingrandimento relativo, non si spiega come anche gli oggetti di più vicini alla lente rispetto al fuoco possano essere più sfocati al crescere della focale. |
| inviato il 19 Gennaio 2016 ore 6:04
Stessa distanza?
Una delle due è un ritaglio?
Lo chiedo tanto per capire, perché se dalla stessa distanza con un 90 mm si inquadra circa come con un 180... |
| inviato il 19 Gennaio 2016 ore 10:27
Ooo, quello che tu chiami "cerchio di confusione assoluto" è quello che Harold Merklinger chiama "disco di confusione" (disk of confusion) nel suo libro "The Ins and Outs of Focus" (liberamente scaricabile e consultabile qui). Il libro non è proprio scorrevolissimo, dato che l'argomento non è immediato, ma è comunque molto chiaro.
Il disco di confusione è il diametro apparente del circolo che riproduce un punto fuori fuoco per un obiettivo ideale (senza aberrazioni, in particolare curvatura di campo): ovvero il diametro di un disco corrispondente alla sfocatura, misurato sul piano del punto fuori fuoco, e quindi indipendente dal rapporto di riproduzione.
E' una misura assoluta, non soggettiva, come il circolo di confusione. Dipende dalla distanza del soggetto e dall'apertura fisica del diaframma. Non è quindi esatto affermare che non dipende dalla focale dell'obiettivo, dato che un obiettivo di focale maggiore deve essere chiuso ad un rapporto focale (stop) superiore per avere la stessa apertura fisica dell'obiettivo.
Per inciso, le foto che hai postato non dimostrano la tua tesi, dato che sono state chiaramente scattate a distanze diverse: la prospettiva non è la stessa, dato che il rapporto tra le dimensioni del soggetto e quelle degli oggetti sullo sfondo è diverso.
Sempre nell'esempio che tu hai citato, non è vero che la sfocatura di un 50 mm, a parità di rapporto focale e distanza, è uguale a quella di un 200 mm, una volta ingranditi gli oggetti per riportarli alle stesse dimensioni: il 50 mm riprodurrà i punti sfocati con dei dischi di diametro 4 volte inferiore. |
| inviato il 19 Gennaio 2016 ore 10:42
Per inciso, la formula che determina il diametro del disco di confusione è:
S = d * (|D-X| / D)
dove d è la misura del diametro fisico del diaframma, D è la distanza di messa a fuoco (misurata dal centro ottico della lente), X è la distanza del punto in esame dal centro ottico della lente. Se l'obiettivo è focheggiato ad infinito, il disco di confusione è uguale all'apertura fisica del diaframma per qualsiasi punto a qualsiasi distanza.
NB è una formula di ottica geometrica, quindi non tiene conto dell'effetto della diffrazione, che ovviamente diventa rilevante per piccole dimensioni fisiche del diaframma. |
| inviato il 19 Gennaio 2016 ore 11:23
Alla domanda: la PdC varia al variare della focale ? La risposta è SI, anche se la domanda è incompleta e quindi fuorviante.
Dipende infatti dal campo inquadrato con le diverse focali.
A parità di campo inquadrato (e per la precisione anche a distanze di messa a fuoco piccole rispetto alla distanza iperfocale), la PdC sarà praticamente la stessa con tutte le focali.
Altro è il discorso dello sfuocato, perchè un 50mm e un 200mm daranno un diverso ingrandimento dello sfondo e un diverso stacco del soggetto dallo sfondo (oltre che una prospettiva molto diversa).
Il ragionamento che porta a definire la PDC attraverso il "circolo di confusione" (misura relativa e soggettiva alla visione umana) è figlio della proprietà ottica fisica delle lenti nota come "disco di confusione" o "disco di sfocatura".
Se non adottassimo il concetto percettivo di "circolo di confusione" la PDC semplicemente sarebbe sempre zero, non esisterebbe, come di fatto non esiste.
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| inviato il 19 Gennaio 2016 ore 11:29
vi assicuro che Giuliano1955 ha scattato le due immagini dallo stesso pdr, che presumibilmente credo fosse un altro poggiolo. www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=1602976&show=4
Baronerosso, grazie tantissimo, purtroppo non mastico molto inglese. Comunque sembra che allora esista un'altre denominazione per definire questi cerchi sfocati.
e se ho ben capito, correggimi, se si fa riferimento alla stampa sono chiamati Cerchi di Confusione, se invece si fa riverimento al campo sono invece chiamati Dischi di Confusione.
Del fatto che non si tenga conto della diffrazione ne capisco benissimo i motivi.
ricapitolando S = d * (|D-X| / D)
d = dimensione (reale) diaframma
D = Distanza MaF (centrale)
X = Distanza alla quale vogliano conoscere il Disco d C ?
questo lo trovo molto interessante ed intuitivo “ Se l'obiettivo è focheggiato ad infinito, il disco di confusione è uguale all'apertura fisica del diaframma per qualsiasi punto a qualsiasi distanza. „
Quello che rilevo, è che NON è mai menzionata la lunghezza focale dell'obiettivo.
Questo significa che la lunghezza focale è indifferente.
Ma alloro mi chiedo, se nella denominazione PdC si fa riferimento ai CdC, come è denominata quella " PdC " che invece fa riferimento ai DdC?
Sempre Profondità di campo? bel guai se fosse così, perchè ci troveremmo davanti a due differenti interpretazioni della Profonfità di Campo.
Gr8wings, grazie del tuo intervento. la prospettiva non cambia mai al variare della focale, cambia al variare della distanza. |
| inviato il 19 Gennaio 2016 ore 11:57
ricapitolando S = d * (|D-X| / D)
d = dimensione (reale) diaframma
D = Distanza MaF (centrale)
X = Distanza alla quale vogliano conoscere il Disco d C ?
se così fosse proviamo a fare un es.
d = 10mm
D = 10m (10000mm)
X = 20m (20000mm)
S = (|10000-20000| / 10000) = -1mm (?) non è possibile.
quindi credo di non aver interpretato correttamente a cosa è riferito X. |
| inviato il 19 Gennaio 2016 ore 12:01
La foto più piccola è stata scattata da più lontano, cambiare focale non cambia i rapporti di grandezza fra gli elementi come non lo farebbe uno zoom, solo la diversa distanza cambia la prospettiva |
| inviato il 19 Gennaio 2016 ore 12:10
Ooo, perdona, la lunghezza focale non entra direttamente nella formula, ma se si vuole ragionare a parità di rapporto focale (ovvero di "numero di diaframma"), come hai ipotizzato nel tuo esempio (50 e 200 mm a f2,8) rientra eccome, in quanto l'apertura fisica del diaframma d è data da f/N (focale diviso "numero di daframma"), per cui il diametro del disco di confusione diventa proporzionale alla lunghezza focale, a parità di distanza.
Le due foto di Giuliano1955 che hai citato non possono essere state prese alla stessa distanza. Giuliano si è chiaramente avvicinato al soggetto nella foto con l'obiettivo più corto, in modo da occupare con il soggetto la stessa proporzione di fotogramma, e così facendo ha variato la prospettiva e la sfocatura dello sfondo. Basta confrontare le dimensioni apparenti della finestra nello sfondo nelle due foto. Del resto tu stesso hai giustamente scritto, appena sopra, che "la prospettiva non cambia mai al variare della focale, cambia al variare della distanza".
Purtroppo non so se il libro di Merklinger è stato tradotto in italiano. Comunque alle pag. 27/28 del pdf che ho linkato c'è la dimostrazione della formula che ho citato, insieme ad un paio di schemi geometrici che la rendono pressoché intuitiva. |
| inviato il 19 Gennaio 2016 ore 12:12
Prendi un 70-200 e fai la prova solo, a 90 e a 180 fotografando lo stesso soggetto dallo stesso punto. Dimmi se i rapporti tra soggetto e sfondo variano. |
| inviato il 19 Gennaio 2016 ore 12:15
si avete ragione sono 2 distanze differenti, si era riproposto di avere la stessa porzione inquadrata.
grazie e chiedo scusa per l'equivoco.
allora, credo chè l'invariabilità dei Dischi di Confusione al variare della focale sia da intendersi a parità di apertura del diaframma relativo e a parità della porzione inquadrata del soggetto in MaF.
variando la focale in queste condizioni i DdC non cambiano.
ma il guaio è che non so come ricavare una formula da questo.
quello che è da prendere in considerazione è: altezza costante del soggetto inquadrato in MaF e non distanza da esso. |
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