| inviato il 22 Luglio 2015 ore 23:57
Bene, chiusa ormai la discussione afferente le reali o per alcuni ipotetiche o intangibili differenze tra sensori Canon di diverse densità (https://www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=1417170&show=15 ), anche un po' stimolato dagli esiti per certi versi sorprendenti di alcuni scatti fatti in interno per testare le due fotocamere (che ricordo essere le Canon 1DX e 5Dsr), ho voluto levarmi la curiosità di controllare quanto la chiusura del diaframma vada ad impattare sulla resa finale su una focale medio-grandangolare (nello specifico, lo zoom 16-35IS usato a 35mm), e come la variabile densità del sensore influisce.
Ora, il soggetto, senza nessuna pretesa di valenza artistica  , è questo, dal sapore vagamente estivo:
Vi propongo quindi lo stesso soggetto ripreso con 1DX e 5Dsr a f/6.3 (5.6 per la 5Dsr, ma non credo cambi molto...), f/11 ed f/16. Tutti scatti a mano libera, due per ogni diaframma, ho sempre preso lo scatto migliore.
I file a piena risoluzione li potete scaricare da dropbox.
1DX a f/6.3: www.dropbox.com/s/qqom88mn9nv4yu1/_XB_7777-1.jpg?dl=0
5Dsr a f/5.6: www.dropbox.com/s/dttsrczi5axn3bk/_RA_2975-1.jpg?dl=0
1DX a f/11: www.dropbox.com/s/th3u4hksanbv2ny/_XB_7775-1.jpg?dl=0
5Dsr a f/11: www.dropbox.com/s/v04liutyvkx20oq/_RA_2976-1.jpg?dl=0
1DX a f/16: www.dropbox.com/s/xeh3k1iy80ocidd/_XB_7772-1.jpg?dl=0
5Dsr a f/16: www.dropbox.com/s/56af9f7rk5lzvde/_RA_2982-1.jpg?dl=0
Ovviamente passando soprattutto ad f/16 il degrado è ben evidente, e su 50mpx ancor di più; nonostante ciò, io continuo anche in questo caso a notare maggior dettaglio (ed un minor contrasto, è vero, bisogna capire se e quanto se ne può recuperare) su 50mpx a f/16, quando questo diaframma dovrebbe limitare il trasferimento a 12mpx in condizioni ideali, verosimilmente saranno quindi meno, e i 18mpx a f/6.3, dove l'ottica esprime il massimo e dovrebbe saturare il sensore poco esigente della 1DX. Forse è una questione di curve mtf50 e mtf30 come diceva Raamiel, ma a questo punto, se anche chiudendo molto (con tutto quel che ne consegue come pdc) conservo un vantaggio, il senso di un sensore (scusate il bisticcio) denso anche in ambito paesaggistico, esiste, no? Ah non obiettiamo che poi in stampa A3 o A2 non si vede, lì si perdono anche tante altre cose per cui investiamo bei dindi (a partire dalle ottiche L, tanto chic).
Per finire, ho voluto provare a scattare a 28mm per verificare poi che qualità si riesce a tirar fuori tagliando lo scatto per un angolo di campo equivalente di 35mm (buttando quindi le zone più periferiche che sono sempre le più critiche), una sorta di crop APS-H , questo il risultato:
www.dropbox.com/s/v4j6ngfkw2pvzm4/_RA_2966-1.jpg?dl=0
A voi la parola se vi interessa, altrimenti scivolerà via come tante altre discussioni p...se. |
| inviato il 23 Luglio 2015 ore 0:40
Se interessa una trattazione più numerica:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=843325
Otto, non volermene male, ma questi test hanno il difetto di essere poco validi.
Non possiamo sapere se la tal ottica a f/5,6 arriva veramente a saturare il sensore, quindi confrontare uno scatto preso a f/5,6 e poi uno a f/16 non ci da un indice buono sulla diffrazione; questo perché il primo scatto potrebbe essere inficiato da altri difetti ottici.
Chiudendo il diaframma li compensiamo al costo di introdurre più diffrazione.
Il succo della faccenda è che, se lo scatto non sembra peggiorare molto a causa della diffrazione, questo potrebbe essere dovuto al fatto che lo stiamo confrontando a uno scatto dove sicuramente non c'è diffrazione, ma dove probabilmente ci sono altri fattori che abbassano la risolvenza.
Così che uno scatto è difettato dalla diffrazione e l'altro da difetti ottici come aberrazione sferica, astigmatismo, ecc... rendendo di fatto impossibile isolare la diffrazione come elemento unico.
L'unica vera strada è un test analitico come Imatest.
Per rispondere a Macuse: DxO non introduce il metamerismo nello score perché sarebbe aleatorio; una differenza di 10 punti è importante e non da sottovalutare, ma la resa finale del colore che ognuno di noi sperimenta è l'unione di tre fattori: Trasmittanza dell'ottica + CFA + Profili di caratterizzazione
Solo cambiando ottica da una Canon a una Zeiss cambi le carte in tavola, per non parlare dei profili di caratterizzazione che sono determinanti.
Se vuoi avere una resa del colore precisa il CFA è solo il primo passo, importante ma non unico; i profili di caratterizzazione devono poi essere costruiti sulla tua macchina e sulle tue ottiche, in modo da tener presenti le caratteristiche del CFA (che è fisso e non può variare al variare dell'illuminante) e delle ottiche.
DxO non a caso tralascia questo fattore per lo score; e allo stesso modo non fornisce dati sul gamut dei sensori, perché non esiste.
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| inviato il 23 Luglio 2015 ore 0:55
Ok, Raamiel, ma alla fine vorrei capire se - come penso - un sensore denso (entro certi limiti, pure per me si potevano fermare a 38-40 in Canon) è la scelta migliore in ambito paesaggistico ANCHE a diaframmi chiusi.
Cioè, d'accordo che le prestazioni decadono a f/13-16-22, ma se voglio spremere il residuo che l'ottica può esprimere, lo faccio meglio con un sensore da 36-50 piuttosto che con uno da 16-20.
PS: potrei fare un test con il 500IS II, che dalle misurazioni dovrebbe soffrire poco di aberrazioni varie; o con il 35IS, ottimo pure lui. |
| inviato il 23 Luglio 2015 ore 1:23
No.. è inutile, in nessun caso potresti ricavare il dato LW/PH di un MTF50 senza avere i target e i software dedicati.
Il concetto è che un sensore denso ha sempre un vantaggio, ma non siamo in grado di stabilire che segnale stia acquisendo.
Io posso calcolare con una certa approssimazione quanti Mp sono trasferiti da un ottica ideale a f/16, ma non ho proprio idea di quanti ne possa trasferire una tua ottica reale a f/5,6.
Per dire a f/16 la diffrazione ti limita a 8Mp su di un certo MTF, a f/5,6 teoricamente si sale a 64Mp, ma è un valore del tutto ideale.
Nella pratica si va molto vicini al primo valore, ma non al secondo.
I tuoi test, se fossero condotti con lenti ideali, mostrerebbero un calo drammatico di risolvenza, ma le lenti non sono ideali; per cui a f/5,6 molto probabilmente siamo piuttosto lontani da 50Mp.
Siccome già parti da un valore ben più basso di quello ideale, la diffrazione non sembra peggiorare più di tanto la resa complessiva.
Per questo dico che 50Mp sul formato 35mm sono esagerati; probabilmente ai diaframmi più aperti stai di fatto over-campionando il segnale in modo eccessivo.
Però bisogna aspettare i test seri. |
| inviato il 23 Luglio 2015 ore 1:27
Grazie Raamiel,
comprendo la complessità del discorso colore, ma non riesco a capire quanto e in cosa possa incidere nell'uso reale una differenza di 10 punti dell'indice di metamerismo.
Ma qui siamo OT, quindi chiedo venia 
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| inviato il 23 Luglio 2015 ore 1:45
L'indice di metamerismo MSI si calcola semplicemente:
MSI=100-5,5xDeltaE
Il DeltaE è l'incertezza metamerica in LAB. Facendo due conti.... :
La 6D ha un indice MSI=69 quindi il DeltaE medio è un 5,63
La 1DsmkIII ha un indice MSI=86 che risulta in un DeltaE di 2,5
La 5dsr ha un indice MSI=74 che risulta in un DeltaE di 4,7
La D810 ha un indice MSI=80 che risulta in un DeltaE di 3,6
Una differenza di 5,6 punti in LAB la noti ad occhio, una differenza di 2,5 praticamente mai...
In sostanza la 5dsr può prendere fischi per fiaschi con una incertezza di 4,7 DeltaE sul LAB; significa che due colori reali posti a una distanza DeltaE 4,7 potrebbero produrre sul sensore lo stesso stimolo e quindi essere registrati identici anche se non lo sono. Ovviamente questa cosa non può essere mitigata dagli step successivi dell'elaborazione, è un errore che ti porti dietro.
Cmq il metamerismo non è fisso a quel valore, cambia a seconda dell'illuminante, degli iso, e di L*; DxO fornisce misure accurate per D50 e A. |
| inviato il 23 Luglio 2015 ore 2:06
Ma se comunque separe due linee che il sensore meno denso non riesce proprio a vedere come distinte, a quanti mpx sta lavorando quest'ultimo? a 6-7mpx, deduco, a f/16 ad esempio... |
| inviato il 23 Luglio 2015 ore 2:14
il file della 5Ds ha piu dettaglio, indiscutibilmente, anche a f16. A questa apertura e' ancora ben leggibile il cartello che riporta il nome del comune (Falconara marittima), mentre sulla 1Dx è solo una pappa.
Quindi c'e' qualcosa che non mi torna.
La 1Dx non risolve affatto il nome del comune neanche a diaframma "aperto" (non è di fatto leggibile), la 5Ds lo risolve senza problemi a diaframma aperto, e fin qui tutto normale.
Se ne deduce che per risolvere tale scritta servano piu', diciamo, di 16 Mpx (tolgo qualcosa ai 18 per il filtro AA ... stiamo valutando a spanne).
chiudendo il diaframma non mi interesso piu' della 1Dx, ma noto che la 5Ds ancora risolve la scritta e fornisce quindi ben piu di 16 ,approssimazione generosa dei 18, che avvevamo visto non bastare.
La teoria dice (stando a Otto) che piu di 12 non si dovrebbe registrare per via della diffrazione .... Come si spiega (o dove toppo nel ragionamento) ?
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user46920 | inviato il 23 Luglio 2015 ore 2:34
“ Piuttosto, ora apro un'altra discussione in cui vorrei discutere con voi di un altro "mito": la diffrazione.
E quanto i suoi effetti impattino poi realmente sulla resa finale al variare dei sensori. „
eccomi qua, anch'io
Secondo i miei calcoli, la sola diffrazione potrebbe influire o cominciare ad influire, con un valore di riduzione del contrasto al 50% (MTF50), da circa f/16. Però non esiste solo la diffrazione che degrada il comportamento dell'ottica e quindi nella pratica gli obiettivi non ideali si comportano come dei filtri passabanda che presentano generalmente un unico punto o comunque una zona di miglior funzionamento.
La chiusura del diaframma migliora certi aspetti ma ne peggiora altri. Nella mia esperienza (ma è visibile anche osservando i vari test) posso considerare che chiudendo almeno 2 stop, mi trovo nella migliore condizione della lente (anche con lenti al top, come gli Zeiss Otus). Poi alcuni obiettivi necessitano pure di 4 o 5 stop per raggiungere il meglio delle loro possibilità, ma comunque tutto dipende molto dallo schema ottico e da altri fattori che non riguardano il diaframma.
Il discorso "diffrazione" quindi, se preso singolarmente (estrapolato dal contesto generale) non porta a molto di più di una semplice costatazione esclusivamente teorica, immersa in un mare di variabili incalcolabili; per cui l'unica soluzione è provare ad individuare le differenze oggettive (prese sul campo) considerando però tutto l'insieme delle "aberrazioni" e della situazione del test: ad esempio avrei fatto la prova su stativo, con tutte le attenzioni possibili e mai a mano libera con una 50Mp ... però è possibile comprendere anche questo tipo di test (con delle ragioni specifiche), se fossero accompagnati anche dai risultati fatti su stativo, ecc, ecc.
Sono fondamentalmente d'accordo con Raamiel che non è possibile trovare in questo modo una risposta idonea/valida solamente per la diffrazione, ma perché è solo uno dei tanti problemi di trasferimento della luce e non è possibile estrapolarlo realmente o stabilirlo, nemmeno con il dato LW/PH di un MTF50.
In più bisogna considerare che il "calo di Mpixel apparente" che fornisce DXO è comunque un valore "idealizzato" e purtroppo idealizzante: uno che legge e confronta, potrebbe essere tratto in inganno, se non è attento a leggere tutto per bene e intelligere tra i numeri che si trova di fronte.
Faccio un esempio banale:
- io ho una macchina con 350 cavalli
- e io con 700
però se non conosci il peso di entrambe, sarà dura capire quale delle due sarà più rapida da 0 a 100 km/h ... ma è sufficiente provarle sul campo e anche senza cronometro e bilancia, vedo subito la differenza.
Quella che poi si vede qui ...
“ Quindi c'e' qualcosa che non mi torna.
La 1Dx non risolve affatto il nome del comune neanche a diaframma "aperto" (non è di fatto leggibile), la 5Ds lo risolve senza problemi a diaframma aperto, e fin qui tutto normale. „
... o almeno quella che non coincide coi valori DXO |
| inviato il 23 Luglio 2015 ore 7:57
“ però è possibile comprendere anche questo tipo di test (con delle ragioni specifiche), se fossero accompagnati anche dai risultati fatti su stativo, ecc, ecc. „
Ovviamente una prova fatta su treppiede sarebbe stata migliore; se però fai più scatti, e il risultato va sempre nella stessa direzione, una qualche validità "scientifica" il test comincia ad averne.
Comunque, io ho cercato conferma sul campo quello che in condizioni "controllate" avevo già riscontrato, nel test della banconota da 50 euro, quello sì fatto su treppiede e con un'ottica che dxo pone fra quelle al top nella line-up Canon (70-200IS II), chiusa di due stop e valutata solo al centro: anche il quel caso, la 5Dsr risolve a f/16 più della 1DX a f/5.6.
Quindi ne dedurrei che la diffrazione opera in modo molto più "complesso" di quanto semplicisticamente si potrebbe essere indotti a pensare leggendo che a f/16 si possono trasmettere solo 12mpx teorici; come se ci fosse mpx e mpx, e scientificamente è poco accettabile, questo. |
| inviato il 23 Luglio 2015 ore 8:03
Otto, però mi sembra di capire dalle foto che sono state scattate di mattina, relativamente presto.
Quelle della 5Dun bel po' di tempo prima rispetto a quelle delle 1D.
Lo deduco dalle ombre proiettate in basso a destra. Eppure ho l'impressione di maggiore luminosità in quelle della 5D.
C'è una post produzione diversa o la 5D restituisce file più luminosi? |
| inviato il 23 Luglio 2015 ore 8:07
Sono state scattate tutte di sera, verso le 19.15. A distanza di 10 minuti (prima la 1DX, poi la 5Dsr), come si evince dai dati exif, che ho lasciato. |
user46920 | inviato il 23 Luglio 2015 ore 8:49
“ Quindi ne dedurrei che la diffrazione opera in modo molto più "complesso" di quanto semplicisticamente si potrebbe essere indotti a pensare leggendo che a f/16 si possono trasmettere solo 12mpx teorici; „
diciamo che parlare di diffrazione con gli obiettivi fotografici secondo me è alquanto "scorretto", siccome si tratta di un comportamento naturale di tutte le onde ellettromagnetiche (ma anche di quelle meccaniche), che avviene nei passaggi di aperture di dimenzioni inferiori alla lunghezza d'onda. Eventualmente con i diaframmi fotografici (vari mm) si dovrebbe parlare più correttamente di riflessione ed interferenza, ma in questo argomento vengono coinvolte anche altre strutture degli obiettivi, oltre al diaframma.
Le lunghezze d'onda della luce hanno dimensioni tipiche dei sottili strati anti riflesso posizionati appositamente sulle lenti, appunto per tentare di ridurre le interferenze e le riflessioni interne, durante i critici passaggi tra materiali di diversa densità.
... se poi si vuole riassumere tutte queste complessità con l'unico termine "diffrazione", incolpandola di qualsiasi cosa succeda dentro l'obiettivo ... ognuno faccia un po' come vuole, io non me la sento |
| inviato il 23 Luglio 2015 ore 8:53
Non capisco molto il senso della discussione. Leggi fisiche a parte, un sensore più denso riporterà sempre maggior dettaglio rispetto ad uno meno denso. Ok, la diffrazione arriva prima ma bisogna vedere quanto questa incida sul dettaglio.
Abbiamo anche capito che qualsiasi ottica (dalle più blasonate alle più bastonate) risolverà sempre di più su di un sensore più denso rispetto ad uno meno denso.
Non c'è molto altro da dire, tanto meno da capire.
La 5DS è adatta al paesaggio, si chiedono in molti? Ovvio che può essere usata per il paesaggio, tenendo però in considerazione il fatto che oltre 5,6 siamo già in diffrazione.
La cosa che personalmente mi ha più deluso di questa fotocamera è il "disturbo" che si avverte alle basse sensibilità.
In tutti i files che ho visionato e che ho post-prodotto ho notato della grana già a 100 ISO, questo mi appare un po' assurdo considerando che è una fotocamera che Canon stessa ha ammesso essere stata progettata per lavorare a basse sensibilità.
Ovvio che si può togliere, ma si perde dettaglio. |
user46920 | inviato il 23 Luglio 2015 ore 9:04
“ Ok, la diffrazione arriva prima ma bisogna vedere quanto questa incida sul dettaglio. „
per quello ci sono le prova di Otto, ma bisogna "leggerle"
Questa è la differenza, a mano libera nella foschia della sera, della 5Ds
metto subito i file al 300% (tanto da quelli al 100% non si capisce)
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