| inviato il 27 Aprile 2015 ore 22:52
Ho delle domande sulla Nitidezza in CameraRaw (8.7.1 - Dettagli/Nitidezza) vs Photoshop (CS6 - Filtro/Nitidezza/Maschera di contrasto o anche Nitidezza avanzata) a cui non riesco a dare risposta. C'è qualcuno che può aiutarmi?
1 - Perchè il raggio minimo in CR è 0,5 e in PS è 0,1? E' la stessa funzione depotenziata in CR o una funzione differente?
2 - A parte la limitazione del raggio minimo c'è qualche ragione per preferire quella di Photoshop (irreversibile) a quella di CameraRaw (reversibile)?
Grazie!
Stefano Ghirardo |
| inviato il 28 Aprile 2015 ore 12:00
"Ho delle domande sulla Nitidezza in CameraRaw (8.7.1 - Dettagli/Nitidezza) vs Photoshop (CS6 - Filtro/Nitidezza/Maschera di contrasto o anche Nitidezza avanzata) a cui non riesco a dare risposta."
Lo sharpening (recupero di Nitidezza) di una immagine si fa SEMPRE E COMUNQUE in almeno 3 passaggi, e ciascuno svolge un ruolo diverso:
1) Recupero delle perdite di Nitidezza su tutta l'immagine per danni alla nitidezza apportati dall'ottica ( PSF) e dalla fotocamera (filtro AA se presente, filtro di Bayer, griglia ad ultrasuoni per togiere la polvere dal sensore): si fa con Camera RAW.
2) Esaltazione artistica della Nitidezza su tutta l'immagine o solo su parti della immagine: si fa con Photoshop.
3) Recupero perdite di Nitidezza dell'immagine dovute al processo di stampa o presentazione immagine su monitor: si fa con Photoshop
NOTA BENE: usando bene gli strumenti, con CAMERA RAW si fa SOLO UN RECUPERO di Nitidezza, mentre con Photoshop si fa una sia un RECUPERO che una ESALTAZIONE di Nitidezza.
Con Camera RAW effettui SOLO UN RECUPERO di cui al punto 1) precedente, ed effettui quello che ha il nome d'arte di "Capture Sharpening": si effettua usando il pannello Dettagli di Camera RAW, che opera con modalità diverse e seconda di come setti i comandi del pannello.
Si può far lavorare il pannello Dettagli come una semplice maschera di contrasto (USM) con un certo settaggio, oppure lo puoi far operare con recupero di Nitidezza tramite convoluzione iterativa ( di tipo che Adobe non specifica), con settaggi appropriati e diversi assai dal precedente, ed opera in modo assai diverso dall'operare in USM.
I mezzi di sharpening di Photoshop sono molteplici e lavorano con modalità assai diverse tra di loro, passando da recuperi effettuati tramite inversione della PSF ( Point Spread Function) del complesso ottica più fotocamera, tramite convoluzione iterativa (Nitidezza Avanzata usata nel kernel Lens Blur), oppure ad esaltazioni effettuate da una semplice USM, o da Nitidezza Avanzata, ma usata in kernel diversi dal Lens Blur.
Sempre in Photoshop, c'è poi la possibilità di utilizzare anche incrementi di Nitidezza, effettuati tramite matrice Laplaciana invertita applicata all'immagine, anche se io lu uso veramente di rado.
Raggi diversi tra Camera RAW e Photoshop
lI raggio di azione minimo di Camera RAW si ferma a 0,7 pixel ed il massimo si ferma sui 2,5 pixel perché il recupero delle perdite di nitidezza dovuto a carenze dell'ottica e del complesso sensore, va ad operare su dimensioni geometriche piccole, che sono quelle della deformazione geometrica e cromatica della PSF ( Point Spread Function) dell'ottica e del sensore, che sono di un valore mai troppo piccolo e mai troppo grande.
Il Pixel è adimensionale, ma riportato alle risoluzioni delle normali fotocamere, la deformazione geometrica e cromatica della PSF ha quei valori di pixel, da mezzo pixel ad un paio di Pixel e dunque Camera RAW DEVE operare su quei valori, non su più piccoli o più grandi.
Photoshop lavora con il principio di dare Nitidezza dove voglio io e con le modalità che voglio io, dunque permette assai più libertà all'operatore di fotoritocco: il raggio lo posso scegliere da una soglia minima strumentale, 0,1 pixel, fino a valori centinaia di Pixel, l'ammontare raggiunge valori anche elevatissimi, e, dulcis in fundo, DEVO aggiungere la Soglia, che Camera RAW giustamente non ha, ed uso la Soglia per decidere su quanti valori di grigio la spalmo quel recupero ed esaltazione , mentre Camera RAW, operando un recupero tecnico di Nitidezza, lavora a tappeto.
Anche in Photoshop lo sharpening si DEVE dare in modo non distruttivo, su livello separato, e se non va bene, si butta via QUEL livello.
In digitale, lo sharpening "fa" l'immagine, è importantissimo per l'effetto "presenza" che dà alle immagini, e l'uso dei vari strumenti DEVE SEMPRE E COMUNQUE NON lasciare traccia alcuna, nemmeno minima, lo sharpening deve essere dato in modo del tutto invisibile anche ad occhio molto esperto.
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| inviato il 28 Aprile 2015 ore 13:14
Mi aggiungo per chiedere ad Alessandro, visto che è stato molto chiaro ed esaustivo: e in LR cosa succede? |
| inviato il 28 Aprile 2015 ore 15:08
Ciao @Alessandro.
Siamo d'accordo sui tre step, mi incuriosisce quel che scrivi a proposito del primo step necessariamente da fare in ACR e quindi, se ti va, possiamo approfondire?
Tolte le guerre di religione "jeff schewe vs dan margulis" in cui TUTTO va fatto o da una parte o dall'altra, è la prima volta che leggo che ci sia una motivazione diversa dal "dogma" per fare un'operazione di sharpening in ACR. E per questo la cosa mi interessa.
Ho indagato un pò ed ho scoperto che a battezzare la cosa con il nome d'arte di Capture Sharpening è stato Bruce Fraser, e la cosa mi fa pensare, visto che è della parrocchia Schewe, che anche in questo caso sia dogma più che reale fattibilità "solo in ACR".
Ho provato a pensare a che vantaggi questa possa avere, ma nè la profondità in bit nè tantomeno la codifica in gamma mi pare che possano spiegare la cosa.
Ribadisco, è pura curiosità "scientifica".... |
| inviato il 28 Aprile 2015 ore 15:54
Grazie delle risposte. Ho capito che... ho ancora molto da capire! Nel senso che il processo di aumento della nitidezza è più complesso e articolato di quanto mi immaginassi: quindi, su le maniche, studio e prove su prove!
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| inviato il 28 Aprile 2015 ore 15:56
Buongiorno a tutti!
Thread molto interessante. Ho lo stesso dubbio di Shambola: ci sono dai vantaggi ad applicare il capture sharpening in camera raw (o, in generale, in fase di conversione del raw; personalmente io uso raw therapee, non camera raw) rispetto ad applicarlo sul file TIFF appena aperto in Photoshop?
Ma andando poi più in profondità: perché è utile applicare il capture sharpening? Non si corre il rischio di creare artefatti che verranno poi amplificati nelle successive fasi di post produzione? Non basterebbe applicare lo sharpening artistico e poi l'output sharpening come ultimi passi del processo di post? Ho letto il libro di Bruce Fraser, ma non ho trovato spiegazioni esaustive a queste domande. |
user68299 | inviato il 28 Aprile 2015 ore 16:01
“ Lo sharpening (recupero di Nitidezza) di una immagine si fa SEMPRE E COMUNQUE in almeno 3 passaggi, e ciascuno svolge un ruolo diverso:
1) Recupero delle perdite di Nitidezza su tutta l'immagine per danni alla nitidezza apportati dall'ottica ( PSF) e dalla fotocamera (filtro AA se presente, filtro di Bayer, griglia ad ultrasuoni per togiere la polvere dal sensore): si fa con Camera RAW.
2) Esaltazione artistica della Nitidezza su tutta l'immagine o solo su parti della immagine: si fa con Photoshop.
3) Recupero perdite di Nitidezza dell'immagine dovute al processo di stampa o presentazione immagine su monitor: si fa con Photoshop „
Scusa ma... da quando? No tanto per sapere 
Diciamo che è un tuo parere personale, suona meglio ed è sicuramente più veritiero ;) |
user68299 | inviato il 28 Aprile 2015 ore 16:08
Leggo tanta tanta confusione, ma soprattutto disinformazione che poi viene appresa da altri utenti come qualcosa da fare.
Se volete dare un pò di nitidezza, utilizzate Photoshop.
CameraRaw utilizzatelo solo ed esclusivamente per il recupero delle ombre o per sottoesporre una fotografia.
L'unica cosa che conta veramente nella post produzione è l'occhio, il dosaggio, e la MANO.
Solo i vostri occhi vi sanno indicare dove c'è qualcosa da sistemare, da correggere, da aumentare, da diminuire.
Solo il vostro buon gusto vi fa capire come lavorare, e solo il vostro polso decide quanta pressione mettere e dove, per dare un effetto più o meno piacevole/invasivo.
Photoshop è un'altra cosa Alessandro, perdonami se mi permetto.
Gli strumenti che utilizzi tu su Photoshop sono semplicemente distruttivi, i concetti che hai spiegato sono tutti errati.
La nitidezza si da in tutt'altro modo, ed il concetto che ti sei fatto (probabilmente leggendo i forum) di come funzionano queste cose, è completamente errato. |
| inviato il 28 Aprile 2015 ore 18:15
Accidenti...la discussione si fa interessante
"La nitidezza si dà in tutt'altro modo", potresti spiegare
brevemente come? |
| inviato il 28 Aprile 2015 ore 18:17
@MasterLight
“ Gli strumenti che utilizzi tu su Photoshop sono semplicemente distruttivi,
„
Non è così. Almeno per quel che riguarda Ps.
Photoshop lavora da un bel pò in editing non distruttivo.
Livelli di regolazione non distruttivi
Elaborazione oggetti in modalità avanzata non distruttivi
Filtri in modalità avanzata non distruttivi.
Idem per la regolazione ombre luci etc in modalità avanzata non distruttivi.
Fotoritocco su "livelli separati" non distruttivi.
Regolazioni in ACR come oggetto avanzato non distruttivo.
Maschere in modalità filtro avanzato su oggetti avanzati non distruttivi.
Perchè ancora si continua a pensare che Ps lavora in modalità distruttiva?
P.S. ovviamente qualunque modifica, applica una trasformazione dei pixel,
ma è ovviamente necessario, se si deve effettuare un "particolare" fotoritocco e non solo regolazione come in ACR
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user68299 | inviato il 28 Aprile 2015 ore 18:56
“ Non è così. Almeno per quel che riguarda Ps.
Photoshop lavora da un bel pò in editing non distruttivo.
Livelli di regolazione non distruttivi
Elaborazione oggetti in modalità avanzata non distruttivi
Filtri in modalità avanzata non distruttivi.
Idem per la regolazione ombre luci etc in modalità avanzata non distruttivi.
Fotoritocco su "livelli separati" non distruttivi.
Regolazioni in ACR come oggetto avanzato non distruttivo.
Maschere in modalità filtro avanzato su oggetti avanzati non distruttivi.
Perchè ancora si continua a pensare che Ps lavora in modalità distruttiva?
P.S. ovviamente qualunque modifica, applica una trasformazione dei pixel,
ma è ovviamente necessario, se si deve effettuare un "particolare" fotoritocco e non solo regolazione come in ACR „
Ho utilizzato il termine distruttiva e devo confermare purtroppo.
Per me una post produzione con una nitidezza come quella che utilizza lui, è semplicemente distruttiva.
Abbiamo due concetti diversi di come si lavora in maniera "Morbida/Selettiva/Delicata".
Gli strumenti che utilizzate non danno possibilità di regolare nulla, o meglio, è possibile gestirli solo in parte.
Con tecniche avanzate di post produzione (non quelle che utilizza Alessandro) si può arrivare a dare qualsiasi tipo di nitidezza all'immagine, senza distruggere assolutamente niente. Interventi molto più mirati ma soprattutto "delicati" che è possibile gestire/regolare molto prima dell'utilizzo del pannello.
E' normale che se poi non si conosce Photoshop in maniera adeguata, è difficile anche consigliare, ed è deleterio prendere per oro colato determinati tipi di affermazioni campate in aria.
“ Lo sharpening (recupero di Nitidezza) di una immagine si fa SEMPRE E COMUNQUE in almeno 3 passaggi, e ciascuno svolge un ruolo diverso: „
Non posso accettare certe frasi in grassetto, che creano solo confusione.
Tanti tecnicismi, pochi fatti. |
| inviato il 28 Aprile 2015 ore 18:59
Ok prendo birra e patatine! |
| inviato il 28 Aprile 2015 ore 19:16
@MasterLight
Non riesco a seguirti. La post in Ps è distruttiva in che senso? Se l'immagine è post prodotta per "miglioramento" e non per peggioramento, l'immagine finalizzata alla stampa avrà un grado di "distruzione" per così dire, assolutamente non percepibile. Inoltre una volta corretta non avrebbe senso tornare indietro all'immagine "sana" per così dire, se è comunque da correggere. Fermo restando che se sai lavorare in PS, lavorerai in modalità avanzata non distruttiva. Il lavorare in Capture One, Camera Raw o Lightroom è un editing di sola regolazione su un raw e per quanto puoi stravolgerne i parametri, si è molto lontani dalla post produzione di Photoshop, che ripeto, a parte che essere non distruttiva se fatta con conoscenza degli strumenti, porterà ad un'immagine finale che avrà una "distruttività" assolutamente non percepibile. A quale tecniche ti riferisci riguardo le tecniche avanzate di post produzione "non distruttive"?
“ Con tecniche avanzate di post produzione (non quelle che utilizza Alessandro) si può arrivare a dare qualsiasi tipo di nitidezza all'immagine, „ |
| inviato il 29 Aprile 2015 ore 8:33
Per MasterLight.
Senza polemica e senza acredine, ma semplicemente con alle spalle delle conoscenza acquisite all'estero, dove ho trovato saere che qua in Italia non avevo trovato, sapere che non ritrovo in quanto scrivi, ti consiglio caldamente di fare un corso di applicaziione pratica di fotoritocco, presso gente che ha le conoscenze opportune.
Camera RAW è un editir vettoriale d'immagine, mentre Photoshop è un editor di pixel d'immagine: per un fotoritocco fatto bene, ci vogliono entrambi, sempre e comunque, e li strumenti che usano sono diversi e devono fare e fanno un lavoro diverso tra di loro ed entrambi, Camera RAW e Photoshop, effettuano editing NON distruttivo.
Da quello che scrivi, tu, semplicemente, non hai nemmeno i concetti di base, nemmeno i fondamenti del fotoritocco, senza parlare di tutto il resto, ossia dell'operatività degli strumenti, nulla.
Affermazioni tue tipo questa:
- "CameraRaw utilizzatelo solo ed esclusivamente per il recupero delle ombre o per sottoesporre una fotografia."
o questa:
" Gli strumenti che utilizzi tu su Photoshop sono semplicemente distruttivi,..."
sono rivelatori di una tua non conoscenza grave e completa, di una tua incompetenza piena delle basi del fotoritocco fatto utilizzando ACR/ Photoshop: non hai capito nulla sui concetti di base, non hai le basi per fare nulla di serio con ACR/Photoshop.
In Italia ci sono molti incompetenti tipo tu che si mettono a fare corsi di Photoshop, ed i risultati sono quelli che ci fai vedere tu qua.
Senza andare ad investire cifre consistenti in acquisizione del sapere in Nord America, dove il sapere c'è in modo conclamato, e le tecnicjhe di fotoritocco le hanno LORO teorizzate prima ed implementate poi in sistemi di software di fotoritocco organici quali Photoshop, se parli inglese, puoi benissimo acqustare dei corsi di ACR/Photoshop fatti bene ed approfonditi, tipo quelli di Chris Orwig, Deke McKlelland o Julienne Kost: lì trovi i motivi dei tre diversi passaggi OBBLIGATI di sharpening, e molto altro che tu palesemente non conosci e che dovresti conoscere.
Se invece, sempre se sai l'inglese, vuoi spendere cifre peraltro non trascurabili, a Toronto, in Canada, c'è Michael Reichman che organizza ottimi stages di tecnica applicativa di Photoshop.
A volte Jeff Schewe, progettista assieme ad Eric Chan di Adobe Camera RAW partecipa a quelli stages, chiaramente, col pagando: acquisendo conoscenza diretta alla fonte, da quella gente che Photoshop ha fatto, non hai fraintendimenti su quale sia il corretto workflow operativo, incluso lo sharpening, dal RAW alla stampa finita.
E......provare per credere!
Saluti cordiali
|
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