| inviato il 20 Febbraio 2012 ore 11:23
Non mi è ben chiaro come si debba calcolare l'entità del crop effettuato su una foto. Per il calcolo, devo fare il rapporto tra un lato prima e dopo, o tra l'area prima e dopo?
Mi spiego meglio: se parto da un'immagine da 4896 x 3264 px. e la ritaglio a 2448 x 1632 (cioè dimezzo entrambi i lati, mantenendo il formato), ho fatto un crop del 50% (calcolato appunto sul lato) o del 75% (calcolato sull'area)? Cioè, ho "ingrandito" l'immagine del doppio o del quadruplo?
A me sembrerebbe più significativo il calcolo sull'area, cioè quanto ho tagliato, dell'immagine iniziale, per ottenere quella finale. Ma allora anche un semplice taglio panoramico sarebbe un crop? Non ha molto senso.
Qualcuno che ha le idee più chiare mi può illuminare?
Grazie.
Guido |
| inviato il 20 Febbraio 2012 ore 17:14
interessante, anche io me lo ero chiesto, e vedo che nessuno si è ancora espresso
ho trovato un'articolo che considerava la scelta delle case costruttrici utilizzare il "fattore di crop" come riferimento al formato 35mm relativamente al lato del sensore e non alla superficie, per non sminuire commercialmente i sensori di dimensioni minori e per semplicità di calcolo delle focali relative per ottenere pari angolo di campo.
quindi la risposta potrebbe essere che il crop si calcola sul lato, ma per essere precisi e coerenti bisognerebbe (a mio parere) utilizzare lo stesso sistema quindi se ritaglio da 4000px a 2000px il crop sarebbe fattore 2 (vedi discorso sulle focali equivalenti), e non 50% altrimenti bisognerebbe definirlo "inverso del fattore di crop" ovvero 1/fattoredicrop
detto questo aspetto qualcuno più ferrato in teoria che possa completare o contraddire le mie elucubrazioni 
edit per completezza sarebbe da dire che vista l'esistenza di sensori con rapporti tra i lati diversi, il fattore di crop andrebbe calcolato sulla diagonale |
| inviato il 20 Febbraio 2012 ore 17:45
Puoi fare e calcolare come vuoi: non esiste uno standard.
I produttori di fotocamere usano dimensioni lineari: per es. 1.5X per riferirsi a DX (Nikon). In questi casi 1.5 è adeguato sia per dimensioni lineari, sia per angolo di campo / focale equivalente. Tuttavia, un sensore DX è la metà (quindi fattore 2) in superficie di un sensore FX.
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| inviato il 20 Febbraio 2012 ore 18:31
Qui troverai tutte le risposte sul crop e come si calcola:
www.juzaphoto.com/topic2.php?f=forum5&t=18713
se parti da un'immagine da 4896 x 3264 px. e la ritagli a 2448 x 1632 hai eseguito un super crop del 75%
ciao e buona luce, lauro |
| inviato il 20 Febbraio 2012 ore 19:30
Grazie a tutti per i contributi, e a Lauro in particolare, che ci conferma che il crop va calcolato sull'area, e non sul lato.
In questa accezione, quindi, il crop esprime l'entità del taglio operato. Che è molto maggiore del taglio operato su ciascun lato
(se l'immagine viene ridotta nella stessa proporzione sui due lati per mantenere il formato). Per esempio, se taglio via il 10% di ciascun lato, otterrò un'immagine pari al 90%x90% (cioè 81%) dell'originale, con un crop del 19%.
Ne segue, mi pare, che il famoso "crop al 100%" in senso stretto non può esistere, ma viene approssimato con un ritaglio di misura non superiore al 10% di ciascun lato (10%x10% = 1% rispetto all'originale, cioè crop del 99%).
Ho capito bene? |
| inviato il 21 Febbraio 2012 ore 0:07
Ho riflettuto ancora sul problema, in particolare sul fatto che il termine "crop" viene utilizzato a volte per significare il ritaglio della foto, altre volte l'ingrandimento di una sua porzione (croppo l'immagine per ingrandire l'uccellino che altrimenti è troppo piccolo).
Il metodo di calcolo indicato in precedenza misura l'entità del ritaglio, cioè la percentuale di riduzione rispetto all'originale. Con altro calcolo, possiamo invece misurare l'ingrandimento che l'immagine ritagliata subisce, per essere riportata alle dimensioni fisiche dell'originale.
I valori di ritaglio e ingrandimento variano però, e di molto, a seconda che si faccia riferimento al lato o alla superficie.
Mi spiego con alcuni esempi ipotetici:
1) immagine originale di 6000 x 4000 px., ritagliata a 4500 x 3000 px. Ogni lato è stato ridotto del 25%, ma la superficie è diminuita da 24.000.000 a 13.500.000 px., cioè è stata ridotta del 43.75%. Se però vogliamo riportare l'immagine ritagliata alle dimensioni originarie, dobbiamo ingrandirla del 33.33% (misura lineare: 6000/4500=1.3333) o del 77.78% (misura di superficie: 24.000.000/13.500.000=1.7777)
2) immagine originale di 6000 x 4000 px., ritagliata a 3000 x 2000 px. Ogni lato è stato ridotto del 50%, ma la superficie è diminuita da 24.000.000 a 6.000.000 px., cioè è stata ridotta del 75%. Se però vogliamo riportare l'immagine ritagliata alle dimensioni originarie, dobbiamo ingrandirla del 200% (misura lineare: 6000/3000=2) o del 400% (misura di superficie: 24.000.000/6.000.000=4)
3) immagine originale di 6000 x 4000 px., ritagliata a 600 x 400 px. Ogni lato è stato ridotto del 90%, ma la superficie è diminuita da 24.000.000 a 240.000 px., cioè è stata ridotta del 99%. Se però vogliamo riportare l'immagine ritagliata alle dimensioni originarie, dobbiamo ingrandirla 10 volte (misura lineare: 6000/600=10) o di 100 volte (misura di superficie: 24.000.000/240.000=100).
Come si vede, i risultati cambiano di molto a seconda del metodo usato. Quindi, quando si parla di crop, bisognerebbe innanzi tutto chiarire se si intende ritaglio o ingrandimento, perché non sono concetti o misure equivalenti. In secondo luogo, precisare se la misura è lineare o di superficie. E teniamo presente che le case produttrici misurano l'ingrandimento in modo lineare (sensori e obiettivi).
Spero di non avere detto fesserie, e grazie della vostra pazienza.
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| inviato il 21 Febbraio 2012 ore 0:20
il crop è il rapporto tra il numero dei pixel superstiti e quelli dell'immagine originale 
Se si trasforma il dato in percentuale è più comprensibile quanto sia stato avvicinato il soggetto considerando la reflex e la focale usata.
Considerare i lati dell'immagine (pixel x lato) e la loro riduzione, secondo me, è il più delle volte meno immediata come percezione.
Il crop al 100% è solo una piccola porzione dell'immagine che non ha un peso o dimensioni definiti ma si usa per esasperare l'analisi delle caratteristiche di una immagine.
ciao
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| inviato il 21 Febbraio 2012 ore 0:46
Lauro, sono d'accordo con te che occorre esprimere i dati in modo che diano una chiara percezione del fenomeno.
Prendiamo il mio esempio n. 2, che è quello che si riscontra spesso nella realtà: uccelletto piccolo, lo ingrandisco dimezzando ciascun lato, e quindi riducendo l'immagine a 1/4 dell'originale (crop del 75%). Fin qui mi sembra chiaro, e mi ritrovo perfettamente con il tuo "manuale". Ma di quanto ho ingrandito il passero? Secondo me, di 2 o di 4 volte a seconda del metodo usato, ma certamente non del 75%.
Questo è il punto che ancora non mi è chiaro.
Ciao
Guido |
| inviato il 21 Febbraio 2012 ore 9:13
quoto marcoventurini, sempre che lauro non fornisca una "bibliografia" autorevole che definisca lo standard (sono ignorante in materia, voglio imparare  e mi piace avere più versioni)
a questo punto ci sono 4 elementi che possono ingenerare confusione:
1) il "ritaglio al 100%" è riferito allo zoom del visualizzatore di immagine e quindi 1 px di immagine=1 px di schermo, il 50% 2 px immagine=1 px schermo (in termini di lato), 200% 1 px immagine=2 px schermo (sempre sul lato)
2) il "fattore di crop" riferito ai sensori e semplifica i calcoli per le focali equivalenti, secondo il mio personale parere sarebbe da preferire, tagliando ottieni un numero maggiore di 1 (100%), quindi dimenzzando il lato hai fattore 2 (o 200%), con questo sistema puoi facilmente paragonare uno scatto fatto a 100mm, dimezzi il lato e quindi è come se lo avessi fatto con un 200 mm (e qui spero di non sbagliare)
3) il "crop" vero e proprio espresso come inverso del precedente ovvero 1 diviso il fattore di crop, espresso sempre quindi come lato
4) il crop espresso come area, interessante a livello di occupazione di spazio disco ed informazioni reali contenuti nell'immagine, ma poco interessante ai fini di dimensionamento per la visualizzazione dello schermo (lo standard è riferirsi ai lati e non all'area) oppure in stampa (mai visto un catalogo con i cm quadrati di foto?, sempre i lati )
bella discussione
Ciao
Giancarlo |
| inviato il 21 Febbraio 2012 ore 10:35
Grazie Giancarlo per il tuo contributo di chiarezza.
Mi trovi d'accordo innanzi tutto sull'opportunità di esprimere il "fattore di ingrandimento" come misura sul lato, e non sull'area, e ciò in analogia con quanto avviene normalmente per i sensori e gli obiettivi. Di conseguenza, il "fattore di ritaglio" (crop) dovrebbe anch'esso essere espresso in misura lineare, essendo il reciproco dell'ingrandimento (per raddoppiare l'ingrandimento del soggetto devo dimezzare l'immagine, e viceversa).
Il crop misurato sull'area ci permette di comprendere meglio la relazione tra dimensioni dell'immagine e dimensione del file, ma è poco significativo rispetto all'ingrandimento.
Sì, bella discussione, chissà se anche altri abbiano voglia di contribuire.
Ciao
Guido
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| inviato il 21 Febbraio 2012 ore 11:15
Aggiungo un'ulteriore riflessione: perché ci sia ingrandimento, occorre che vengano tagliati ENTRAMBI i lati. Se ne taglio uno solo, modifico il formato ma non creo ingrandimento. Se li taglio entrambi, ma in misura diversa, l'ingrandimento è determinato dal lato che ho ridotto di meno.
Se questa riflessione è giusta, mi sembra che rappresenti una conferma importante a favore della "misurazione lineare".
Ancora ciao. |
| inviato il 21 Febbraio 2012 ore 12:10
Il problema e' che il termine e' ambiguo e assume diverse sfumature se si parla di immagine digitale, di stampa o di sensore.
Un crop per definizione in ambito grafico e' un semplice ritaglio, dunque si scarta una parte dell'immagine. Non importa se sia un solo lato o entrambi, quello che importa e' che la dimensione in pixel del file di partenza e' maggiore di quella del file ottenuto dopo il crop.
In questo caso quello che conta e' la dimensione del lato dell'immagine, sia essa in Pixel on in misure da stampa.
Ora supponiamo invece che l'immagine che abbiamo sia nella sua totalita' un A4 (per semplificare) e che vogliamo stampare in questo formato ma il soggetto rappresenta solo 1/3 della dimensione totale. Per stampare il soggetto a piena pagina bisognera' fare un crop del soggetto stesso e un INGRANDIMENTO dello stesso pari a 3 volte la dimensione originale, in modo da poter stampare utilizzando lo stesso formato. Qualora non si effettui l'ingrandimento si torna alla precedente definizione di crop.
In questo caso, si potrebbe considerare sia l'area della regione ingrandita sia la dimensione del lato della regione ingrandita.
Di solito si preferisce considerare sempre le misure lineari, per semplicita' di calcolo.
Se avessimo a disposizione la stessa immagine 3 volte piu' grande di un A4, potremmo semplicemente croppare il soggetto e stamparlo in A4, senza ingrandirlo poiche' in proporzione esso coprirebbe gia' quanto necessario (36 MPixel, che ci faccio? ahahah).
Per quanto riguarda i sensori, si tratta solo di un'equivalenza poiche' la dimensione dell'unita' di base di un sensore FX o DX (o equivalenti) e' diversa, per cui si puo' solo dire che un sensore DX ha un fattore di crop pari ad 1.5 volte un sensore FX (poiche' in effetti non vi e' nessun ingrandimento, vi e' semplicemente un'equivalenza dimensionale).
Ciao
G.
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| inviato il 21 Febbraio 2012 ore 12:46
Grazie Giuseppe, molto utili e chiare le tue precisazioni. In particolare, hai sottolineato come il crop, di per sé, non comporti un ingrandimento; perché questo ci sia bisogna che l'immagine, croppata o no, venga portata a dimensioni superiori.
Riprendo il tuo esempio di ingrandimento per stampa in A4. Io capisco che, per ingrandire di 3 volte l'immagine, OGNI LATO del foglio A4 dovrà contenere 1/3 della dimensione precedente, mentre l'area sarà aumentata di 9 volte rispetto all'originale. Però è corretto definire questa operazione come un ingrandimento 3X (e non 9X). Giusto?
Ciao
Guido |
| inviato il 22 Febbraio 2012 ore 8:21
il concetto di misura (metri, kg, px, ...) è sempre una convenzione relativa ad una base prestabilita
in ogni caso bisogna specificare l'unità di misura per comprendere la grandezza in oggetto
se parlo di un bambino e dico che crescendo è raddoppiato, devo sempre specificare se parlo di kg o di cm
lo stesso andrebbe fatto parlando di crop o di ingrandimenti
è l'unico sistema per comprendersi, ciao |
| inviato il 22 Febbraio 2012 ore 10:55
Guidoalpino in realta' sono corrette entrambe le affermazioni, nel senso che, considerando il caso precedente, un ingrandimento di 3 volte la dimensione lineare originale, senza cambiamento di aspect ratio, implichera' che l'area della sezione scelta e' 9 volte maggiore. Ma l'ingrandimento effettuato e' un 3x.
In generale per gli ingrandimenti ci si riferisce alla dimensione lineare e non all'area per una semplice convenzione che semplifica il calcolo.
Faccio un altro esempio in pixel in modo da eliminare misure di stampa.
Supponiamo di creare un'immagine completamente digitale che abbia una risoluzione di 2000x1000 pixel.
Ci rendriamo poi conto che il dettaglio in alcune circostanze non e' sufficiente, e ci chiedono di avere la stessa immagine al DOPPIO DELLA RISOLUZIONE. Questo significa ottenere un'immagine 2 volte la dimensione della precedente, e cioe' 4000x2000 (stiamo ipotizzando di creare l'immagine da zero, non di scalarla).
Ovviamente la dimensione e' raddoppiata, l'area (e quindi il numero totale dei pixel) e' quadruplicata (2000 vs 8000). E questo e' il motivo per il quale elaborare un'immagine di dimensione doppia rispetto and un'altra non richiede il doppio del tempo, ma il quadruplo, poiche' quello che conta e' quanti pixel totali devono essere elaborati (questa e' una considerazione vera in generale, ma ci possono essere differenze in base al tipo di algoritmo utilizzato).
Ciao!
G.
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