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user15434
inviato il 20 Settembre 2012 ore 11:19
cielo nero, nebulose ben visibili, stelle colorate, ottica corretta... che dire... OTTIMO LAVORO!!!
Una domanda: voi bilanciate i canali RGB per compensare la riduzione della luminosità del canale B (ma anche un po' il G) che l'atmosfera terrestre produce?
Non sono molto dentro all'argomento, per cui non saprei quantificare la diffusione delle varie frequenze, ma il fenomeno sicuramente c'è. Sicuramente da qualche parte dovrebbe esserci qualche numero, credo che in questi casi si prenda qualche stella dal "colore" noto come riferimento a cui ricundurre l'intera immagine. Dico questo perché quasi tutte le foto che vedo sono sul rossiccio, non so se a causa della rimozione del filtro che taglia gli infrarossi, al filtro atmosferico o altro, ma credo sia anomala questa dominante.
Grazie a tutti,scusate debbo mettere i dati!!obiettivo sigma 70 200 f2.8 iso 1000 nikon d7000 su montatura meade lxd55 modificata con il treppiede dell lxd200 meade!!
Per rispondere a Wolf: avendo sostituito il filtro devo fare il bilanciamneto dei colori manualmente, personalmente prendo i parametri da inserire nel programma che uso per calibrare le foto astronomiche da uno scatto fatto ad un foglio bianco esposto al Sole, è un sistema che funziona molto bene. La dominante rossa usando le reflex modificate si vede soprattutto se scatti foto diurne usando il bilanciamento del bianco automatico, per le foto astronomiche l'effetto è desiderato, il filtro apposta per l'astronomia lascia passare meglio le frequenze in cui emettono le nebulose rosse, che sono la gran parte. Con il filtro normale, oltre a raccogliere molto meno segnale, le nebulose tendono al magenta piuttosto che al rosso. La riduzione di segnale nel canale B penso sia dovuta (e qui mi correggano coloro che ne sanno di più) al fatto che per ogni pixel nella matrice di Bayer dei sensori a colori uno è per B, uno per R e due per G.
Un saluto
Chiara
user15434
inviato il 20 Settembre 2012 ore 22:38
Ciao Wolf3D, quando riprendi una foto astronomica effettivamente hai una riduzione della componente blu (verde) dello spettro a causa dell'assorbimento atmosferico. Questo può essere quantificato ad esempio facendo la sottrazione tra lo spettro solare al limite dell'atmosfera ed al livello del mare (http://lasp.colorado.edu/~bagenal/3720/CLASS5/EarthVisAbsorption.jpg). I coefficienti che ti servono non dovrebbero essere nient'altro che l'area dello spettro differenza nel range di frequenze dei filtri R, G e B. Detto questo poi c'è il sensore CMOS che ha anch'esso una risposta in funzione della frequenza (ad esempio per la Canon EOS 40D www.astrosurf.com/buil/50d/canon_40d_40dm.png - linea continua) ed in particolare è molto sensibile al blu/verde. Infine abbiamo le microlenti R,G e B, il filtro IR-cut, l'elettronica e finalmente la risposta dell'occhio umano [oltre al monitor del PC] . Tutto funziona bene se, come mamma Canon fa, CMOS+filtri+elettronica+... generano un'immagine a colori simile a quella "naturale" percepita dall'occhio umano. In questo senso se fai una foto con una Canon EOS NON modificata ad una nebulosa questa effettivamente risulta corretta come vista da Terra e quindi secondo la tua osservazione andrebbe bilanciata per l'assorbimento atmosferico. Gli astrofili però sostituiscono il filtro IR-cut originale, modificando la risposta della DSLR alla luce visibile (linea tratteggiata in www.astrosurf.com/buil/50d/canon_40d_40dm.png). Questo permette di raccogliere più luce "rossa" ed in particolare quella tipica delle nebulose (H-alfa). A questo punto l'immagine ottenuta NON è più quella che vedrebbe l'occhio umano dalla superficie terrestre e quindi non avrebbe molto senso correggere per l'atmosfera. La domanda mia è però la seguente... che senso ha correggere le immagini astronomiche per vederle come se fossimo nello spazio? In ogni caso non sarebbero i colori "veri" della nebulosa, dato che di mezzo c'è sempre la risposta dell'occhio umano. Ritengo più corretto invece evidenziare la componente rossa delle immagini dato che, essendo l'idrogeno l'elemento dominante di molte nebulose, rappresenta forse la parte più "importante" della nebulosa stessa. Ridurre la componente rossa vorrebbe dire "spegnere" le nebulose mentre cambiargli colore significherebbe modificarne la composizione chimica questo è quanto ho capito io... ciao e a presto, Davide
Il metodo del foglio bianco (anche se occorrerebbe vedere se il foglio è veramente neutro, vedi ad esempio carte riciclate, sarebbe meglio un grigio fotografico) è un metodo semplice ma penso efficace. Credo che la correzione che venga applicata sia quella nel bilanciare i colori di quel foglio in modo che corrispondano a come sarebbe visto dall'occhio umano al di fuori dell'atmosfera, e questo già risponde in parte a quello che dice Astrotrezzi
“ che senso ha correggere le immagini astronomiche per vederle come se fossimo nello spazio? In ogni caso non sarebbero i colori "veri" della nebulosa, dato che di mezzo c'è sempre la risposta dell'occhio umano „
. Tralaltro il colore non è una grandezza fisica, il COLORE esiste soltanto nella nostra mente. Io correggerei per far si che l'immagine sia neutra, cioè non dipenda dal fatto che sia stata scattata sul nostro pianeta piuttosto che nello spazio (vedi Hubble ecc...) o su di un altro pianeta. Ma anche effettuando questa correzione non sarebbe comunque un'immagine fedele a ciò che l'occhio/mente umana può percepire (mi riferisco alla lunga esposizione che noi non possiamo effettuare). La correzione credo sia obbligatoria per potere utilizzare gli scatti a scopo scientifico, per valutare la composizione chimica di un pianeta o di una nebulosa, e questo non può essere influenzato dalla nostra atmosfera! Oppure pensa allo "spostamento verso il rosso", anche questa tecnica per essere precisa non deve essere influenzata dall'atmosfera. Circa la sostituzione del filtro, l'avevo ipotizzato di tutto principio, ma l'infrarosso (per quanto detto sopra) NON è un colore, e il fatto che i rossi, in una fotocamera così modificata, risultino più luminosi è perché le frequenza dell'ifrarosso sono più vicine al rosso anziché al blu infatti la curva di sensibilità di una reflex modificata varia sopratutto sul rosso.
user15434
inviato il 21 Settembre 2012 ore 1:17
Condivido praticamente tutto anche se ho alcuni dubbi sul concetto di bilanciamento del bianco. Da quanto ne so, la reflex dovrebbe calibrarsi in modo che eventuali dominanti della sorgente ritenuta "bianca" vengano corrette. Questo non significa però (almeno credo) correggere la risposta spettrale della camera per l'atmosfera terrestre. Quello che intendo è che se l'atmosfera assorbe una parte di blu, l'immagine di una stella bianca ci apparirebbe comunque giallastra anche dopo il bilanciamento con il cartoncino. Bisognerebbe fare il bilanciamento del bianco su una stella bianca, ma questo è quanto già si fa in astrofotografia. Qui però rientra in gioco il filtro della reflex che fa apparire le nebulose più rosse rispetto a quello che l'occhio umano (centrato nel verde) vedrebbe. Questo sballerebbe ancora i giochi. Mi piacerebbe trovare una soluzione... magari possiamo sentirci via MP ! Hai detto che puoi trovare la composizione chimica di un oggetto a partire dall'immagine RGB... sarei interessato a saperne di più dato che mi piace giocare con filtri a banda stretta e reticoli di diffrazione. Potresti consigliarmi gentilmente qualche fonte dove trovare infos? Ciao e se qualcuno ha delle idee si faccia sotto!!! Ormai Wolf3d mi ha contagiato . Questa storia dei colori mi piace assai...
Anche a me la questione del colore mi ha preso molto ultimamente, mi sento di consigliarti questo servizio molto interessante sul concetto di colore: Il discorso sulla composizione chimica lo citi tu stesso quando parli di canale H-alfa! :) potrebbe essere utile: www.passionescienza.it/index.php?l=IT&s=Fisica&p=atomo%20quantistico Ho guardato l'immagine di questa nebulosa che mette google sul suo servizio sky, là la nebulosa è praticamente gialla. La visione agli infrarossi è attivabile separatamente. La reflex non effettua nessun intervento sul bilanciamento del colore a meno che tu non glielo chieda scattando in jpg o in post, ma considera già che i diversi profili fotocamera consistono in una specie di bilanciamento del colore. In particolare, quello "Neutral" (visto che anche tu hai canon) adatta l'istogramma in modo che l'immagine appaia come se passasse attraverso le curve di sensibilità dell'occhio. Prova a scattare una foto al tuo monitor con uno sfondo bianco, vedrai che se usi il profilo fotocamera faithful il canale verde sarà leggermente più scuro, questo perché i monitor forniscono una luce che all'occhio apparirà bianca, visto il picco sulle frequenze del verde, ma la fotocamera con quel profilo noterà la differenza. Se applichi il profilo neutral il "difetto" viene corretto.
user15434
inviato il 21 Settembre 2012 ore 8:31
... le immagini in Ha-OIII-SII sono una cosa, l'immagine RGB è un'altra. I colori che usa Hubble sono completamente sballati per mostrare meglio la composizione delle nebulose ponendo ad esempio l'immagine Ha come canale G (mentre naturalmente dovrebbe stare in R). I profili della fotocamera però credo non funzionino correttamente con la camera modificata, dato che la risposta dell'occhio perde completamente di senso. Quello che mi interessava è, come riporti, la possibilità di studiare la composizione chimica degli oggetti utilizzando una immagine RGB standard (senza filtri a banda stretta) nonché la possibilità di tarare la risposta della camera in funzione della frequenza. Per quanto riguarda l'atomo quantistico purtroppo lo conosco... sono un astrofisico nucleare . A presto, Davide
user15434
inviato il 21 Settembre 2012 ore 8:58
... da quello che trovo in rete sembra che l'unico modo per studiare la composizione chimica degli oggetti (come pensavo) è l'utilizzo di filtri a banda stretta o strumenti per spettroscopia (prisma, reticolo,...) . A proposito di Hubble ho trovato questo sul sito del telescopio spaziale: "The colors in Hubble images, which are assigned for various reasons, aren't always what we'd see if we were able to visit the imaged objects in a spacecraft. We often use color as a tool, whether it is to enhance an object's detail or to visualize what ordinarily could never be seen by the human eye.". Quindi neppure l'Hubble calibra le proprie immagini ma, come fanno gran parte degli astrofotografi, cerca di evidenziare al meglio le strutture delle nebulose . Se hai news o trovi qualcosa di utile in rete comunica pure via PM ! Ciao, Davide
Perché il filtro H-alfa non è già a banda stretta? Questo ed altri (OIII SII) possono essere applicati sia su reflex con matrice bayer che su ccd. Una volta acquisiti i dati, non è necessario dare il giusto peso ad ognuno dei canali? Non credo lo si faccia ad occhio. Ripeto, non sono un esperto del settore, non mi sono mai cimentato nell'impresa (se non con qualche decina di scatti brevi mediati) e non saprei come analizzare la composizione chimica di una nebulosa da una immagine RGB, anche perché non l'ho mai detto! :)
Questa credo sia la tecnica utilizzata da Chiara: www.astrofototecnica.it/Tecniche/coloredslr.html Secondo me per essere professional occorrerebbe catturare separatamente gli scatti nel visibile e quelli nelle varie bande, compreso l'infrarosso, ed utilizzare quest'ultime solo per ridurre il rumore di luminosità (tipo sovrapponendolo al risultato del visibile in modalità "Luminosità" con un valore di opacità da scegliere in base ai gusti o alla situazione). Un'influenza dell'atmofera nelle foto mi capita di trattarla quando scatto a panorami con soggetti a diverse profondità, spesso allora lavoro ad esempio i monti più lontani in maniera diversa da quelli più vicini, o comunque se dovessi scattare ad un soggetto distante decine di chilometri tenderei sempre a compensare l'influenza dell'atmosfera sulla foto, quindi ciano diffuso da sottrarre per poi bilanciare i canali.
esattamente questa! E' vero, ci sono carte con diverse tonalità di bianco, ma a patto di fare gli scatti con il Sole diretto, più o meno i parametri che si ottengono sono simili. Io ho usato tre carte diverse, di cui una lucida, senza apparenti dominanti di colore e funziona. Teniamo conto in ogni caso, che a meno di piccole porzioni di altre regioni dello spettro, i sensori delle reflex rispondono bene nel visibile ed in particolare nella zona di emissione dello spettro solare (filtrato dall'atmosfera, chiaramente), che è la luce in cui il magnifico sensore che è il nostro occhio lavora ed è quindi il range in cui sono ottimizzate le fotocamere. Bilanciare con il foglio bianco vuol dire comunicare al programma che elabora l'immagine che la fotocamera considera come "bianco" un colore che bianco non è, e quindi apportare le correzioni. Non centra niente con come si vedrebbe il foglio fuori dall'atmosfera terrestre (un foglio bianco sulla Terra potrebbe non essere visto bianco al di fuori), vuol solo dire che se io scatto senza bilanciare, la foto del foglio è rosa/giallina, dopo la correzione la foto del foglio è bianca come la vedo con i miei occhi nell'atmsofera terrestre. La correzioni con il foglio bianco funziona anche su foto diurne, che altrimenti con il bilanciamento automatico verrebbero tutte con tendenze al rosa. Comunque parliamo sempre di foto fatte sulla Terra, con apparecchiate sensibili a colori "terrestri". Riguardo alla studio "chimico" dei colori tempo fa ho costruito uno spettroscopio con reticolo di diffrazione, se qualcuno è interessato possiamo parlarne anche in privato, penso che qui stiamo un po' invadendo lo spazio, anche se con argomentazioni interessanti. Credo che sia l'unico modo per dare un significato chimico ai colori forniti da un sensore con matrice RGB (NB: sono un chimico!)
Se fosse a noi possibile scattare una foto della terra dallo spazio, vi sembrerebbe logico vedere nella regione del sud america una grossa porzione di verde a rappresentare la foresta Amazzonica? Non vi aspettereste di vedere i deserti dell'Australia colorati di rosso? Secondo me invece l'immagine grezza scattata con una reflex (non modificata per semplificare la situazione) non sarebbe quella aspettata, e ci troveremmo con la necessità di bilanciare in qualche modo i colori. Capite adesso cosa intendo dire? Si potrebbe aprire un post a proposito, potrebbe essere interessante. Ciao
Comunque un foglio bianco illuminato dalla luce diurna del sole appare bianco per via dell'adattamento del cervello alle dominanti cromatiche, se ci metti accanto un pc con una schermata bianca vedrai che il foglio in realtà è giallino.
Sto leggendo questo interessante articolo: www.astrosurf.com/buil/us/cmy/cmy.htm Il succo della questione che volevo portare alla vostra attenzione era questo: When using RGB filters or CMY filters, attention should be paid to restore the chromatic balance of the observed object. Ciao
Ho capito cosa intendi dire Wolf, sta di fatto che noi siamo immersi nell'atmosfera terrestre e i colori che vediamo dipendono fortemente da essa, sia quelli terrestri che extraterrestri. Certo, il foglio non è bianco (cioè RGB=255,255,255), ha il colore che un oggetto bianco ha quando è illuminato dal sole, la cui luce si prende come riferimento per definire il bilanciamento del bianco, appunto. Tutto deriva dal fatto che i nostri occhi (e il nostro cervello) sono tarati per quella luce, quindi le immagini calibrate in quel modo ci appaiono sempre gradevoli. Giacchè bisogna scegliere una luce di riferimento, perchè non scegliere quella più bella e più naturale? Da qui la calibrazione sulla luce solare.
astronomia A![[retina]](shared_files/layout/retina_badge.jpg){kind=icon}
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3.9 MEGAPIXEL
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. Questa storia dei colori mi piace assai... 
sono un astrofisico nucleare 
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occorrerebbe catturare separatamente gli scatti nel visibile e quelli nelle varie bande, compreso l'infrarosso, ed utilizzare quest'ultime solo per ridurre il rumore di luminosità (tipo sovrapponendolo al risultato del visibile in modalità "Luminosità" con un valore di opacità da scegliere in base ai gusti o alla situazione).