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  | inviato il 05 Novembre 2018 ore 18:09 Grazie a te |
 | inviato il 05 Novembre 2018 ore 19:39 @Coren: faccio copia e incolla di una risposta che avevo dato ad un altro utente che aveva fatto una domanda simile. La fotocamera come tutti i dispositivi elettronici è soggetta a rumore. Parte del rumore è naturalmente contenuto nel segnale (deriva dalla natura intrinseca della luce), parte è introdotto prima dello stadio d'amplificazione ISO (rumore di upstream) e parte dopo (rumore di downstream). Alzando gli ISO "in camera" tu amplifichi sia il segnale che il rumore presente a quello stadio. Successivamente (dopo lo stadio d'amplificazione e prima del convertitore analogico/digitale) nel processo s'introduce il rumore di downstream che sommandosi agli altri (quello intrinseco e quello di upstream) peggiora il rapporto S/N. Da ciò deriva che il file raw incorpora un rapporto segnale/rumore peggiore di quello presente allo stadio d'amplificazione ISO in camera. Se decidi di amplificare un segnale ti conviene farlo ad uno stadio a monte di tutti quelli che potrebbero introdurre altro rumore. Per capirsi, in termini davvero poco scientifici, incrementando la dimensione di un' “onda” a un dato momento, tutte le “ondine” (di rumore) successive avranno un'incidenza relativa minore. In estrema sintesi se amplifichi "in camera" con il segnale amplifichi rumore intrinseco e rumore di upstream (quelli presenti a quello stadio), se amplifichi in post produzione invece ACR non può che amplificare tutti e tre i rumori presenti nel raw (ivi compreso quello di downstream). Mi rendo conto che spiegare questa cosa in un commento non è proprio semplicissimo quindi se mi dici che non è chiaro per un cacchio tranquillo non m'offendo :) |
  | inviato il 05 Novembre 2018 ore 19:57 Temo che non sia facile andare contro il secondo principio della termodinamica. In fisica (e nella vita) non ci sono pasti gratis. Se hai bisogno di alzare gli ISO aumenti il rumore. Intendo se VERAMENTE alzi gli ISO e non il guadagno degli ISO per poi recuperare le foto sovraesposte. L'errore è tutto li,cioè : Pensare di dimostrare che il rumore non dipenda dagli ISO facendo finta di alzare gli ISO |
| inviato il 05 Novembre 2018 ore 22:43 @Paolo: nell'articolo avrei potuto scrivere: La “rumorosità” di una foto (alias il rapporto segnale/rumore) dipende dall'esposizione. Dato che l'ISO non influisce sull'esposizione è chiaro che alzare gli ISO non ha nessun impatto sull'SNR. Grazie e arrivederci. Chi avrei aiutato a comprendere il concetto? Probabilmente nessuno. Quindi ho voluto dimostrarlo. Tu dici però che la mia dimostrazione non ha senso perché prima alzo gli ISO in fase di scatto ma poi ne “annullo gli effetti” (questo lasci intendere) compensando la luminosità in post-produzione. Ma quali effetti stiamo analizzando nello specifico? Nello specifico parliamo del rapporto segnale/rumore. Tutti sappiamo però che variare la luminosità in post-produzione non altera né può alterare il rapporto S/N (oramai incorporato nel raw). Quindi come sarebbe possibile “annullare” gli eventuali effetti degli ISO sull'SNR con una funzione (la variazione della luminosità), se quest'ultima può far tutto tranne che alterare l'SNR? Ecco perché la dimostrazione sta in piedi ed ha un senso. Se alzare gli ISO in fase di scatto avesse davvero un effetto sul rapporto segnale/rumore, le foto scattate a ISO diversi sarebbero arrivate al nostro software di PP con SNR diversi. E si sarebbe visto (e anche bene). E invece non è così. Il rumore è lo stesso. Questo dimostra che alzare gli ISO “in camera” non porta ad avere immagini con SNR diversi. Ergo gli ISO non c'entrano un bel fico secco col rumore. Proprio ciò che l'articolo voleva dimostrare fin dal suo titolo. |
| inviato il 05 Novembre 2018 ore 22:53 Bene. Allora se gli ISO non portano rumore fai la prova come ti ho detto : 800 ISO f/3.2 1/15s 1600 ISO f/3.2 1/30s 3200 ISO f/3.2 1/60s 6400 ISO f/3.2 1/120s 12800 ISO f/3.2 1/240s e poi dimmi se il rumore non aumenta. E la luce al sensore arriva sempre la stessa visto che tutte le foto sono esposte correttamente a differenza delle tue. Perchè in questo caso gli ISO gli aumenti veramente non per finta |
| inviato il 05 Novembre 2018 ore 23:38 “ E la luce al sensore arriva sempre la stessa visto che tutte le foto sono esposte correttamente a differenza delle tue „ @Paolo tu davvero sei convinto che a 800 ISO f/3.2 1/15s 1600 ISO f/3.2 1/30s 3200 ISO f/3.2 1/60s 6400 ISO f/3.2 1/125s 12800 ISO f/3.2 1/250s arrivi sempre la stessa luce sul sensore????? Se me lo dicevi subito evitavamo 60 commenti inutili. |
| inviato il 05 Novembre 2018 ore 23:42 In parte amplificata ma è la stessa altrimenti non sarebbero esposte correttamente |
 | inviato il 06 Novembre 2018 ore 7:54 Luca, il commento di Paolo è definitivo, mi spiace. Quello che ti propone è di scattare con la stessa triade teorica. Se abbassi i tempi mantenendo fissa l'apertura devi alzare gli ISO. Concordi? Ora, se fai quella prova vedrai che la rumorosità del file aumenta. Aumenta perché, come hai ben più volte spiegato, la luce incidente sul sensore diminuisce di intensità. Di conseguenza il segnale (che NON è rumoroso) si avvicina come intensità al rumore (che è una caratteristica tipica dell'apparato elettronico). Di conseguenza il guadagno (gli ISO) deve essere maggiore e noi non siamo in grado di distinguere più tra segnale e rumore. In questo senso, che poi è il senso comune, alzando gli ISO aumenta per forza il rumore. Quello che fai tu, invece, è variare la triade. Capisci bene che in un esperimento in cui vai a variare i parametri di input non potrai andare a confrontare i parametri di output così come sono. Se non sei ancora convinto, se preferisci ti faccio un paio di grafici che possono esemplificare visivamente il concetto. |
| inviato il 06 Novembre 2018 ore 9:47 Oh finalmente Leopizzo! Grazie perché così mi dai la possibilità di sbrogliare, spero definitivamente, questa matassa! Tu dici: “ "Ora, se fai quella prova vedrai che la rumorisità del file aumenta. Aumenta, perché come hai ben più volte spiegato, la luce incidente sul sensore diminuisce di intensità". „ Questo mi fa capire che hai perfettamente capito il senso del mio articolo. Però poi fai una giusta osservazione: a che mi serve sapere che NON sono gli ISO ad aumentare il rumore se poi in un caso reale (e non dimostrativo) è evidente che io li alzo quando non posso andare oltre con i tempi e diaframmi? La risposta è che avere questa consapevolezza fa tutta la differenza del mondo. Chi si occupa di astrofotografia (anche semplicemente fotografare la via lattea) è riuscito ad elaborare metodi di scatto più efficienti in termini di SNR proprio grazie al fatto che conosce bene il rumore e sa ESATTAMENTE cosa lo genera. Ti faccio un altro esempio abbastanza emblematico: Paolo aveva proposto alcune terne di scatto. Ad un certo punto ha sostenuto che la quantità della luce sul sensore con le terne proposte era uguale. Ovviamente sai meglio di me che non è vero (infatti lo hai appena scritto sul tuo ultimo commento). Ma se prendiamo per buona la filosofia del "Ma che differenza fa" potremmo dire: "Ma che differenza fa per queste terne specificare quanto è 'esposizione reale alla luce' e quanto invece è guadagno se poi all'atto pratico tutte le immagini hanno la stessa luminosità?" E la risposta te la dai da solo: se non ne hai consapevolezza trai conclusioni o sviluppi teorie che sono semplicemente errate. Chiudo dicendo che avevo la consapevolezza che la mia dimostrazione non riproponeva un caso d'uso abituale. Ma un test non ha la finalità di riprodurre la normale operatività: ha la sola ed esclusiva finalità di rendere evidente ciò che si vuole dimostrare e cioè, in questo caso, la non relazione tra ISO e SNR (ovviamente nei limiti della non saturazione dei fotositi, concetto quest'ultimo non affrontato perché francamente dato per acquisito). |
 | inviato il 06 Novembre 2018 ore 10:03 Lucaf2...concordo su quasi tutto tranne questa frase “ Ma un test non ha la finalità di riprodurre la normale operatività: ha la sola ed esclusiva finalità di rendere evidente ciò che si vuole dimostrare e cioè, in questo caso, la non relazione tra ISO e SNR „ Penso che tutta la diatriba verta proprio qui: il fine non giustifica i mezzi Senza polemica...non so se sia corretto eseguire un test fuori dalla normale operatività solo per dimostrare quello che vuoi tu. Stai ragionando per assurdo. Poi non sono un esperto di tesi e dimostrazioni, potrei sbagliarmi |
 | inviato il 06 Novembre 2018 ore 10:09 @Paolo, questa volta devo dar ragione a Luca: la quantità di luce che colpisce il sensore, variando i parametri come hai suggerito, e` diversa, ed per questo che, per esporre correttamente, devi amplificare il segnale. Ma proprio perché il rumore dipende dalla quantità di luce sul sensore, facendo la prova che tu suggerisci ho un rumore molto diverso a seconda della triade che scelgo. Detto questo, seguito a rimanere convinto che la frase "ISO e rumore? Neppure parenti" e la relativa dimostrazione e' forviante, porta fuoristrada chiunque non abbia la pazienza di leggersi un po' di commenti. EDIT: Luca, tutti sappiamo che l'esposizione e' determinata dai tre parametri tempo-diaframma-ISO e, ovviamente, al variare di uno dei tre variamo l'esposizione. Pero`, mentre se cambiamo il tempo o il diaframma variamo la quantità di luce che colpisce il sensore, variando gli iso no, aggiustiamo l'esposizione aumentando il fattore di amplificazione. In pratica, se una nuvola copre il sole e devo compensare l'esposizione, se agisco su tempi e diaframmi, non ho differenze in termini di rumore, se agisco sugli iso, il rumore aumenta. Questo che ho detto e` una ovvietà` per tutti, ma e` utile a capire il motivo per cui ISO e rumore sono più parenti di quanto tu sostieni... |
| inviato il 06 Novembre 2018 ore 11:00 Luca, sono sicuro che non farai fatica a credere che so benissimo che da un buco (F) per un dato tempo (T) passa una certa quantità di luce, mentre gli ISO sono un'amplificazione che non porta più luce al sensore. I fotoni che arrivano al sensore sono quelli che in dato tempo riescono a passare dall'apertura. Se preferisci è la coppia diaframma/tempo che determina la quantità di luce che arriva. Credo che si fosse capito quello che intendevo dire e che sto dicendo da un po. Lascia perdere l'astrofotografia dove senza astroinseguitore sei vincolato al tempo per non fare startrail e devi alzare per forza gli iso ( tra l'altro si fa la riduzione del rumore) Torna al tuo articolo, anzi mandalo a imaging resource, dpreview etc e spiega loro che il rumore non dipende dagli ISO. Poi, se vuoi riscrivere la teoria dei sensori fallo pure ma preparati a discutere non con me che sono un chimico tessile ma con gente preparata (e non potrai bloccare tutti....) Lo sanno anche i gatti che 6400 iso perchè è buio fanno più rumore di 6400 iso per poter scattare a 1/2000. La mancanza di luce ti costringe ad amplificarla e l'amplificazione produce rumore. L'amplificazione la chiamiamo ISO. Poi arrivi tu tieni la coppia diaframma/ tempo fissa , fai finta di aumentare gli ISO per poi toglierli in compensazione e concludi che il rumore non è dato dagli ISO. Ale.c ho scritto in maniera imprecisa ,ma credo che dopo tanta discussione si possa capire quello che intendo. |
 | inviato il 06 Novembre 2018 ore 11:34 A me pare che state dicendo tutti la stessa cosa: - se la quantità di luce, che dipende dalla coppa tempo-diaframma, rimane costante, il variare degli ISO non comporta effetti sul rumore dell'immagine - se la variazione degli ISO viene usata per compensare una carenza di luce e quindi ad usare una coppia tempo-diaframma altrimenti inadeguata alla luce disponibile, la sua influenza sul rumore è diretta |
| inviato il 06 Novembre 2018 ore 11:45 Scusa Luca, ma anche se quello che hai scritto e' corretto da un punto di vista formale, e' fuorviante, specialmente per i "niubbi". A ben vedere nel confronto che fai tra la foto a 800 e quella a 12800 corretta ex-post, si vede una differenza nella quantita' di rumore (zona dell'occhio e zone scure del ciuffo) e una "plasticosita'" maggiore (ciuffo) a 12800. Se avessi avuto a disposizione una macchina non ISO-invariant, il tutto sarebbe stato molto piu' evidente. Mantenendo la stessa quantita' di luce sul sensore, e alzando gli ISO, agisci ovviamente solo sul guadagno che recuperi in post. I fotositi ricevono tutti sempre la stessa quantita' di luce. Usare il guadagno quando non serve ha (almeno) 3 effetti negativi: 1. rischi di saturare il segnale (in zone molto chiare) 2. rischi di perdere gamma dinamica (in zone scure) 3. fai intervenire in maniera non necessaria il processore d'immagine (aumentato senso di plasticosita') In altre parole, alzando gli ISO forzatamente DEGRADI (magari di poco) la qualita' dell'immagine. Che questo poi in taluni casi possa perfino essere accettabile, non posso confutarlo. |
  | inviato il 06 Novembre 2018 ore 11:57 Il mio esempio della leva e della frizione, fatto in tempi non sospetti, è sempre più esplicito. Qui tutti sappiamo come giri il meccanismo ma ognuno vuole stilare la propria definizione causa/effetto a discapito del prossimo. Luca cambia il titolo del tuo articolo, svesti i panni da mago e andiamo tutti insieme a birra e mign....  |
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