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Testo e foto by Lucaf2. Pubblicato il 24 Settembre 2018; 253 risposte, 40274 visite.
Risposte e commenti
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“ @Va.mark: non so se ho capito bene il tuo ultimo post ma ne ricavo che mi dai ragione dato che nello specifico l'insultato ero io. Quindi grazie per la solidarietà. „
per me puoi avere solidarietà sul fatto che si sia entrato su temi che esulano la discussione, ma sul fatto che hai bannato un punto di vista diverso hai sbagliato.
Ale.C Scusa ma da come avanzi nella discussione mi pare che non sai di cosa stiamo parlando oppure vuoi portare avanti qualche tesi strampalata.......
Provo a fare un esempio numerico
se abbiano segnale 100 suddiviso in 80% luce e 20% rumore e ammettiamo che 80 luce sia la soglia di visibilità , ora lo amplifichiamo per 5 avremo 400 luce e 80 rumore che a questo punto avrà lo stesso livello della luce nella prima ipotesi e diventerà visibile
seconda ipotesi
segnale 100 suddiviso in 95% luce e 5% , applichiamo le stesse regole cui sopra e otterremo che la luce sarà 475 e il rumore 25 quindi non visibile.
Molto facile e non influenzato dagli Iso ma dal SNR
Verisssima la teoria del rumore degli iso, gia sapevo tutto cio, il fondo lo strumento che regola gli iso non e altro che un amplificatore di segnale, quindi tutto va relazionato a la luce che hai a disposizione, ho fatto foto con pochissima luce cioe quelle notturne con meno rumore di alcune fatte di giorno, questo la dice lunga in merito a cio
“ segnale 100 suddiviso in 80% luce e 20% rumore „
Qua ho smesso di leggere...
@Luca:
A parte il fatto che l'amplificazione non introduce rumore solo nel caso di un amplificatore ideale (e questo gli audiofili lo sanno bene) oppure nel caso di amplificazione attraverso shift verso sinistra (moltiplicazione per due per ogni shift), il punto è un altro: si amplifica il segnale, ovvero si alzano gli iso, quando il segnale è basso, e se il segnale è basso, il rumore è alto (o, per essere precisi, il SNR è basso). Ripeto quello che ho detto, l'aumento degli iso è necessario quando c'è necessità di amplificare il segnale (luce troppo bassa), il che implica rumore sulla foto. Ripeto, il tuo ragionamento è chiaro e condivisibile, ma porta fuori strada tanta gente...
E' quello il punto, titolo e sviluppo della discussione hanno portato un folto numero di entusiasti a farsi idee sbagliate. Mentre il compito di un insegnante ai corsi di fotografia dovrebbe essere l'opposto. P.S anche io all'esempio 80/20 mi sono schifato...
sentiamo un po' come imbastireste una spiegazione per niubbi ?
Spiegate l'SNR e spiegate anche e ammettete soprattutto che gli ISO non sono responsabili del fatto che il rumore aumenta ? ma che in realtà non aumenta ma diventa solo visibile essendoci già ........
Luca, scusa se intervengo solo ora, ma prima non potevo. Tralascio su Valgrassi e Paolo.
Il punto è che nel digitale gli ISO non esistono, sono un semplice fattore moltiplicativo del segnale che arriva al sensore. Di conseguenza, meno segnale, come hanno appena fatto notare, più rumore. Poi, visto che siano (o meglio siete, perché non ne sono degno) fotografi, hanno adattato il nome ad ISO.
Ora, la matematica mi sembra chiara, ma semplifichiamo cin un esempio: se in un bidone con della polvere metti poca acqua, e dal bidone riempì un bicchiere, l'acqua ti parrà inevitabilmente molto sporca. Se invece nello stesso bidone invece che poca, lo colmi d'acqua, prendendone un bicchiere l'acqua ti sembrerà (quasi) pulita.
Ora, sostituisci all'acqua la luce e alla polvere il rumore. Se esponi bene (bidone ben riempito) il rumore non farà capolino. Nelle zone male esposte PER FORZA viene fuori il rumore: poca acqua->acqua sporca.
Non sindaco sui tuoi esperimenti, ma le conclusioni, scusami, ma mi paiono un po' forzate.
Ovvio che la colpa non è dell'amplificatore ma del segnale che è troppo basso. Però il risultato non cambia: apri le ombre e ad alti ISO smarmelli, non c'è d750 che tenga!
" f/4 t1/125 ISO 3200 (terna a caso) sia più rumorosa della stessa foto a f/4 t1/125 ISO 1600 " Se la prima esposizione è giusta, la seconda è sovra o sottoesposta? E ISO è solo un fattore di amplificazione o no se non partecipa alla triade in modalità manuale.
poi... mi banno
@Lopizzo bell'esempio. posso riutilizzarlo o ti devo riconoscere le royalties?
per sdrammatizzare: prendetevi una A7RIII e fregatevene degli iso!
La discussione poteva essere intrigante anche se, dal punto di vista fotografico, di utilità zero; ma dal momento in cui hai bannato l'unico interlocutore valido sul piano della pura dialettica scientifica, anche quel poco interesse suscitato dal titolo provocatorio ha perso completamente appeal. Autogol clamoroso.. buon proseguimento.
P. S. trovo la pratica del ban estremamente infantile e priva di senso, dal momento che toglie aprioristicamente la possibilità di un contraddittorio costruttivo. Così te la canti e te la suoni da solo. Auguri.
Ciao @Leopizzo, il tuo esempio non fa una piega ma è coerente con l'articolo e porta a conclusioni che non mi sembrano affatto diverse dalle mie: non è l'ISO a provocare rumore. Si ha rumore quando il segnale raccolto è scarso. E il segnale si raccoglie con tempi e diaframmi (l'amplificazione da ciò è completamente avulsa). Cmq oramai la birra l'hai promessa... affari tuoi ;)
@Ale.C
“ il tuo ragionamento è chiaro e condivisibile, ma porta fuori strada tanta gente... „
Ale ti assicuro che molta gente sottoespone per non alzare gli ISO convinta che se lo fa aumenta il rumore. Il risultato è che si portano a casa immagini sottoesposte per le quali devono poi alzare la luminosità in post produzione. Ma, come dicevo in un commento precedente, alzare l'esposizione in PP nella quasi totalità dei casi (fanno eccezione i sensori ISO invariant) PEGGIORA il rapporto S/N rispetto a quello che avremmo ottenuto se avessimo alzato gli ISO in macchina (perché il software, a valle del processo d'elaborazione, si ritrova nel raw - ed amplifica - anche un rumore che il guadagno ISO in macchina non avrebbe amplificato e cioè quello introdotto dalla fotocamera DOPO lo stadio d'amplificazione). Questa convinzione che siano gli ISO alti a determinare il rumore addafinì (come dicono a Trento). E questo pezzo accende un faro su questo argomento.
“ alzare l'esposizione in PP nella quasi totalità dei casi (fanno eccezione i sensori ISO invariant) PEGGIORA il rapporto S/N rispetto a quello che avremmo ottenuto se avessimo alzato gli ISO in macchina „
Solo per capire, questa affermazione non è in contraddizione con le tue prove, da cui si evince che fissati tempo e diaframma il valore ISO non influenza il rumore?
@Luca: mi spiace, ma anche se giri la frittata sempre quella è. Non è certo un fattore moltiplicativo a lasciare l'acqua sporca, ma la polvere. Però se alzi gli ISO il rumore viene fuori. Per quanto bene tu abbia esposto, una foto a 100 ISO sarà sempre meno rumorosa di una a 4000 ISO. Quando amplifichi, amplifichi sia il segnale che il rumore, di conseguenza l'influsso del rumore si fa sentire. Di chi è la causa? Del rumore che se ne sta sempre li buono o del fattore di amplificazione che lo va a disturbare?
Se così non fosse i Led Zeppelin non avrebbero suonato Stairway to heaven. Il rumore non bisogna demonizzato, ma usarlo come forma espressiva...
Ciao @Eftee, la fotocamera come tutti i dispositivi elettronici è soggetta a rumore. Parte di questo rumore è naturalmente contenuto nel segnale (deriva dalla natura intrinseca della luce), parte è introdotto prima dello stadio d'amplificazione ISO (rumore di upstream) e parte dopo (rumore di downstream). Alzando gli ISO in camera tu amplifichi sia il segnale che il rumore presente a quello stadio. Successivamente (dopo lo stadio d'amplificazione e prima del convertitore analogico/digitale) nel processo s'introduce il rumore di downstream che sommandosi agli altri (quello intrinseco e quello di upstream) peggiora il rapporto S/N. Da ciò deriva che il file raw incorpora un rapporto segnale/rumore peggiore di quello presente allo stadio d'amplificazione ISO in camera. Se decidi di amplificare un segnale ti conviene farlo ad uno stadio a monte di tutti quelli che potrebbero introdurre altro rumore. Per capirsi, in termini davvero poco scientifici, incrementando la dimensione di un' “onda” a un dato momento, tutte le “ondine” (di rumore) successive avranno un'incidenza relativa minore. Detto ciò, dato che l'amplificazione ISO non altera il rapporto S/N, il rumore percepibile nella foto è “figlio” della quantità di luce che arriva sul sensore durante l'esposizione. Ciao e grazie per l'intervento.
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