| inviato il 27 Marzo 2016 ore 19:02
“ ma significa semplicemente inclinazione rispetto ad un "punto" ben preciso „
Geometricamente non esiste l'inclinazione rispetto ad un punto, esiste l'inclinazione rispetto a una linea, a una superficie ecc.. Quindi caro prof. Cigno, questa non l'ho capita, o meglio, l'hai spiegata male.
“ il centro della terra è anche il centro a cui fanno riferimento i vettori gravitazionali e quindi ... „
e quindi? anche questa l'hai spiegata male.
“ eh, ma con te Mario c'è ognivolta da ri-spiegare sempre tutto !!! „
eh eh Cigno sono un po’ duretto meno male che ci sei tu che mi chiarisci tutto!
“ le case ad esempio hanno in genere le pareti parallele, ma se tu guardi una casa da fuori, vedrai che gli spigoli di una facciata formano una convergenza verso l'alto che annulla il parallelismo reale di queste rette ... questo intendevo! „
questa manco la sapevo nè la vedevo ..... ma mi sembra che si chiama effetto prospettico o no?
sì, ma che c'entra con l'orizzonte curvo?
“ tu cosa intendevi ?? „
io ? ma il parallelismo l'hai tirato fuori tu! io sto cercando di interpretare le tue "teorie" visto che non mi bastano quelle di Ooo qui: www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=1762232&show=2
“ quello che riprendo è quello che l'ottica trasmette al sensore „ sì effettivamente!
“ ed è quello che vedo „ qua hai torto, l'occhio insieme al cervello vedono in modo molto ma molto diverso ed è per questo che poi in PP si fanno le modifiche che fanno avvicinare (se vuoi) quello che ha visto la macchina a quello che ha visto o ha voluto vedere il fotografo. |
user46920 | inviato il 27 Marzo 2016 ore 19:14
Falcon:“ il punto più "alto" dell'orizzonte dev'essere sempre quello centrale del fotogramma altrimenti la fotocamera è storta. „
Ma anche no!
i raggi di un cerchio o di una sfera non saranno mai paralleli... e in quel modo sarai si sempre parallelo solo al raggio dell'orizzonte più alto, ma storto rispetto al raggio che ti attraversa o in altro modo, storto rispetto all'altezza da cui fotografi quel raggio, in quanto dovresti mirare alla tua stessa altezza ...
“ Infatti non è l'orizzonte ad essere storto ma è la deformazione prospettica (linee cadenti) che, portata su dimensioni enormi, produce questo risultato. „
nel senso che il mondo in realtà è piatto ???  ...  |
user46920 | inviato il 28 Marzo 2016 ore 2:19
- “ Geometricamente non esiste l'inclinazione rispetto ad un punto... „
Mario, se ti sentisse il tuo prof di geometria, ti darebbe sicuramente dell'asinello 
... sei così sicuro che non si possa determinare l'inclinazione rispetto ad un punto???
... e non mi dare del Professore che non lo sono 
Poi, è pur sempre vero che qualcuno possa spiegare male, ma è anche vero e possibile che dall'altra parte qualcun altro capisca altrettanto! .. se non peggio
- " il centro della terra è anche il centro a cui fanno riferimento i vettori gravitazionali e quindi ..."
“ e quindi? anche questa l'hai spiegata male. „
No Mario, questa non l'ho proprio spiegata: era finita così ... e quindi se non l'hai capita da solo, bisogna che qualcuno te la spiega
ma poi tocca a me, però tu sei un po' duretto ... allora è meglio lasciar stare, sennò si fanno altre 15 pagine
- “ questa manco la sapevo nè la vedevo „
... nel senso che se guidi la macchina su una strada dritta, vedi i bordi come due linee parallele?
io li vedo invece convergere verso l'orizzonte ed è si l'effetto della prospettiva o comunque della normale visione oculare
“ ma che c'entra con l'orizzonte curvo? „
c'entra che se vuoi capire gli effetti della prospettiva e non solo, visto che si tratta di ottica geometrica e balle varie legate alla fotografia, è meglio che inizi con forme parallelepipede come un cubo ...
- “ qua hai torto, l'occhio insieme al cervello vedono in modo molto ma molto diverso... „
.. devi leggerla tutta la frase, fino alla fine del senso compiuto che le ho dato: "quello che riprendo è quello che l'ottica trasmette al sensore ed è quello che vedo, della fotografia che ho fatto!"
non ha senso estrapolarne un solo pezzo per poi dire stupidaggini
“ ed è per questo che poi in PP si fanno le modifiche che fanno avvicinare (se vuoi) quello che ha visto la macchina a quello che ha visto o ha voluto vedere il fotografo. „
se ti riferisci alle forme geometriche, NO !!! ... è solo un espediente per far apparire qualcosa che non è mai stato ripreso fotograficamente, né quindi otticamente !!! |
| inviato il 28 Marzo 2016 ore 11:01
“ ... sei così sicuro che non si possa determinare l'inclinazione rispetto ad un punto??? „
diciamo che un certo gioco di parole può trarre in inganno, ovvero il gioco di parole in questione è "punto di ripresa".
L'inclinazione che non è possibile avere infatti esiste, ed è quella tra 2 punti, i quali non possono mai avere inclinazione alcuna tra loro.
Sta di fatto però, che il punto di ripresa è solo un modo di dire che non ha nulla a che fare con il punto. Infatti per essere più corretti bisognerebbe dire il piano di ripresa.
A questo punto, riferendoci non + a 2 punti, ma ad un piano e ad un punto, si può parlare di angolo, e quindi di inclinazione. |
| inviato il 28 Marzo 2016 ore 16:13
“ Falcon:" il punto più "alto" dell'orizzonte dev'essere sempre quello centrale del fotogramma altrimenti la fotocamera è storta."
Ma anche no!
„
ma anche si!
“ nel senso che il mondo in realtà è piatto ??? „
hoibò ma codesta cosa risaputa est! mica tu esti fautore di heretiche convinzioni
allora, mio caro cigno, non sono un matematico e quindi avrò un'esposizione contorta. Confido nella tua pazienza e volontà di capirmi!
Se la terra fosse un'arancia, l'orizzonte sarebbe il bordo del piano che si ottiene tagliandone via una fetta (non uno spicchio). Più è "alto" l'osservatore, più è spessa la fetta da buttar via, maggiore sarà la lunghezza dell'orizzonte fino ad apparire (con l'osservatore posto ad altezza infinita), pari all'equatore.
Ma se osservo l'arancia da una certa distanza, anche senza tagliarla, essa mi apparirà un cerchio. Infatti è noto che la vista è un organo bidimensionale (la visione 3d è una complessa simulazione). In pratica vediamo l'arancia come fosse un piatto.
Ora, se vediamo l'arancia come fosse un piatto, è giusto sia dire che essa ha linee curve, sia dire che essa ha linee dritte. Infatti l'orizzonte è, nel sistema bidimensionale, una curva ma nel sistema tridimensionale (arancia) un piano che interseca una sfera e, come noto, un piano è l'unione di infinite rette. Ergo, a seconda della teoria che si vuole dimostrare è necessario semplificare il sistema di riferimento immaginando l'orizzonte una curva oppure un segmento.
finora è chiaro quanto ho espresso? se si vai avanti se no, prima di annoiarti, dimmelo che riformulo.
La figura geometrica che si viene a creare tra l'osservatore puntiforme e l'orizzonte è un cono. Nel cono le misure sono il raggio della base e l'altezza. Il raggio della base è funzione del raggio della Terra e dell'altezza. il raggio della terra è una misura conosciuta e fissa e quindi possiamo trascurarla. L'altezza del cono è data da una formula trigonometrica (che non mi va di calcolare ma è anch'essa funzione del raggio terrestre) e dalla quota. E' grazie a queste semplificazioni che possiamo dire, in estrema sintesi, che la distanza dell'orizzonte è funzione della quota dell'osservatore. Ma c'è anche un'altra implicazione meno ovvia da questa rappresentazione geometrica. Il cono ha un alto ed un basso MA NON HA un "dritto" ed uno "storto". Cosa voglio dire? che oltre alla quota non abbiamo un modo oggettivo per identificare una linea principale che va dal vertice al bordo della circonferenza. L'unico modo per identificarlo è il metodo soggettivo. Cioè l'osservatore, che a questo punto è l'occhio o una fotocamera, considererà dritta la linea perpendicolare alla forza di gravità che opera su di lui. In altre parole, la linea dominante è quella che pone l'osservatore in bolla! Se la linea dominante (e quindi quella apparentemente più alta) non fosse quella posta al centro del sensore, avremmo una figura decentrata e quindi non in bolla...
miii che confusione!!! |
| inviato il 28 Marzo 2016 ore 17:33
“ Mario, se ti sentisse il tuo prof di geometria, ti darebbe sicuramente dell'asinello ;-)
... sei così sicuro che non si possa determinare l'inclinazione rispetto ad un punto??? „
Allora insisti e poi dici che io sono duretto. Un punto non si rappresenta con un vettore come hai fatto nel disegno, un punto è un microscopico cerchietto e basta. Se poi vuoi parlare dell'inclinazione di una retta passante per un punto, rispetto ad un'altra retta, è un altro discorso, quindi non facciamo i prof!
Certo che le mie ingenue battute, ammetto un po' provocatorie ma solo per scherzare, hanno tirato fuori un po’ di mr hyde!
Quindi se vogliamo parlare di geometria, ricominciamo da zero ma usiamo il linguaggio opportuno.
Questa volta faccio io il prof però! (Tiro fuori anch'io il mio mr hyde)
Non esiste in geometria l'inclinazione di un punto rispetto ad un retta o viceversa. Quando di parla di inclinazione si parla di misura di un angolo che per formarlo ci vogliono due rette, due semirette, due segmenti di retta, delle superfici piane, o una combinazione tra due di questi elementi.
Detto questo possiamo ricominciare!
“ allora è meglio lasciar stare, sennò si fanno altre 15 pagine „
usando i postulati e i teoremi giusti ci vogliono poche righe invece!
“ " questa manco la sapevo nè la vedevo"
Eeeek!!! ... nel senso che se guidi la macchina su una strada dritta, vedi i bordi come due linee parallele? Eeeek!!!
io li vedo invece convergere verso l'orizzonte ed è si l'effetto della prospettiva o comunque della normale visione oculare
„
ma tu fai veramente, credi che non sappia cos'è la prospettiva e della convergenza di 2 linee parallele come effetto prospettico?
“ c'entra che se vuoi capire gli effetti della prospettiva e non solo, visto che si tratta di ottica geometrica e balle varie legate alla fotografia, è meglio che inizi con forme parallelepipede come un cubo ... „
Ma allora ti piace proprio offendere? Io comincerei dalla geometria piana: punti, rette, semirette, segmenti, ecc.
“ non ha senso estrapolarne un solo pezzo per poi dire stupidaggini „
non ho estrapolato nulla, non ti passa mai per la testa che nella fretta di rispondere hai potuto esprimerti male? Come in questo caso che non sapendo cosa rispondere ti attacchi al nulla e poi dici che gli altri dicono stupidaggini.
Cigno ….? ..... facciamo i seri e possibilmente gli adulti!!!
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| inviato il 28 Marzo 2016 ore 17:43
“ Sta di fatto però, che il punto di ripresa è solo un modo di dire che non ha nulla a che fare con il punto. Infatti per essere più corretti bisognerebbe dire il piano di ripresa. „
più che piano di ripresa sarebbe giusto dire asse di ripresa, cioè la retta che congiunge il punto di ripresa (primo punto) con il centro (secondo punto) del soggetto. Oppure la retta che passa per il punto di ripresa ma è perpendicolare al piano di ripresa. Nell'una o nell'altra definizione è sempre una retta che può avere un'inclinazione. |
| inviato il 28 Marzo 2016 ore 17:59
“ miii che confusione!!! „
effettivamente, che stiamo facendo tutti però perdendo di vista il nocciolo del discorso.
Ragazzi ricordo a tutti che stiamo parlando di ORIZZONTE CURVO e del modo per misurare/determinare la sua curvatura in relazione al punto di ripresa.
.... chissà che risate si starà facendo Nemesi9191 |
| inviato il 28 Marzo 2016 ore 18:38
“ più che piano di ripresa sarebbe giusto dire asse di ripresa, „
piano, il sensore non è un punto, non è una retta, è un piano. |
| inviato il 28 Marzo 2016 ore 19:16
La terra non é piatta... |
| inviato il 28 Marzo 2016 ore 19:26
“ " più che piano di ripresa sarebbe giusto dire asse di ripresa,"
piano, il sensore non è un punto, non è una retta, è un piano. „
Ooo questo dimostra che spesso non si guarda il contesto della frase.
la damanda era questa:
“ " ... sei così sicuro che non si possa determinare l'inclinazione rispetto ad un punto??? " „
Si parlava di inclinazione che si può esprimere in vari modi ed io ho considerato l'inclinazione dell'asse di ripresa, ma si può parlare anche di inclinazione del piano di ripresa, la differenza è 90° ma l'importante che non si parli di inclinazione di un punto. |
| inviato il 28 Marzo 2016 ore 20:02
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user46920 | inviato il 29 Marzo 2016 ore 0:04
Falcon:“ Viene posta un'interessante domanda: l'orizzonte è orizzontale?
Ci si documenta, si ragiona e si verifica che effettivamente non lo è.
Tuttavia questa curvatura è talmente limitata nell'esperienza comune che è trascurabile ed inosservabile. Ma più si sale più si nota.
E questi sono i fatti.
Poi complicate formule e ragionamenti misurano anche quanto è curvo. Il discorso fisico è esaurito. Non ci sarebbe da dire altro ma no... Si continua a dire, a confutare, a contestare tutto. Anche l'ovvio... „
vero! ... e spero di non essere stato io la causa del "proseguimento", con la mia battutina del righello .... che evidentemente qualcuno non ha ben compreso al 100%  |
user46920 | inviato il 29 Marzo 2016 ore 1:01
Falcon:“ allora, mio caro cigno, non sono un matematico e quindi avrò un'esposizione contorta. Confido nella tua pazienza e volontà di capirmi! ;-) „
non ti preoccupare Fabio, nemmeno io sono un matematico! 
ma questa frase determina un unico modo di ripresa “ il punto più "alto" dell'orizzonte dev'essere sempre quello centrale del fotogramma altrimenti la fotocamera è storta. „ che è quello di mantenere parallelo il piano sensore col "piano" che attraversa il raggio della terra e che esce sulla linea curva dell'orizzonte ...
ed è per questo che ho detto Ma anche no! ... non per contraddirti, ma per sottolineare che ci possono essere anche altre possibilità di ripresa, tra cui quella che determina la parità tra altezza in quota dell'asse ottico ad un punto di pari quota sul raggio terrestre ripreso e che determinerà obbligatoriamente e geometricamente, se non otticamente, una deviazione dal precetto di avere la linea dell'orizzonte all'incrocio delle diagonali sul fotogramma.
quindi il tuo “ ma anche si! ;-) „ è solo una inutile ripetizione di quello che avevi già sostenuto e o dichiarato e non aggiunge né toglie nulla a quello che invece ho aggiunto.
Quindi se hai capito di cosa parlavo, allora sarebbe più interessante discutere anche di quello e confrontare le varie situazioni differenti
Poi, a parte il fatto che una linea curva per me non è l'insieme di più rette, ma semmai l'insieme di più punti e quindi preferisco fare differenza tra lina retta e linea curva .. ma quello che dici qui sotto va in contraddizione con quanto dicevi sopra “ Cioè l'osservatore, che a questo punto è l'occhio o una fotocamera, considererà dritta la linea perpendicolare alla forza di gravità che opera su di lui. In altre parole, la linea dominante è quella che pone l'osservatore in bolla! Se la linea dominante (e quindi quella apparentemente più alta) non fosse quella posta al centro del sensore, avremmo una figura decentrata e quindi non in bolla... „
e infatti ricordavo che i raggi di una sfera non saranno mai paralleli ... però forse non ho ben capito cosa stai dicendo. |
user46920 | inviato il 29 Marzo 2016 ore 1:15
Mario:“ Allora insisti e poi dici che io sono duretto. „
No, no ... sei tu che dici di essere duretto e lo dimostri spesso
se quello che volevi dire è che "è impossibile determinare l'inclinazione tra due punti!" ... siamo già a posto e non so nemmeno perché hai tirato fuori un argomento così insensato ...
ma se continui a dire che non è possibile determinare l'inclinazione di una o due rette o uno o più piani, rispetto ad un punto, che è poi attinente col mettere il piano sensore inclinato rispetto ad un punto nello spazio, allora ci rinuncio, perché qui la situazione diventa troppo ardua anche per me |
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