| inviato il 12 Maggio 2014 ore 23:01
Ogni tanto mi diverto ad andare sui siti che misurano le prestazioni dei sensori e provo ad interpretare i dati che leggo, dopodichè provo a calarli nella mia realtà.
Su alcuni siti il dorso mamiya (che condivide lo stesso sensore della mia) non strappa risultati eclatanti, a livello di gamma dinamica si attesta a quasi 12 EV, un po' meno della 6D ma al livello della 1dx (e già sta cosa inizia a non convincermi).
Dove è migliore rispetto alla 6D è nella profondità colore.
Cmq, in generale, la dinamica delle fotocamere risulta intorno a quei valori, poi c'è la macchina fine di mondo che arriva a 14EV.
Ora però, siccome mi annoiano molto i grafici e la teoria se non supportata da esempi pratici, ho provato a fare due calcoli matematici e calarli sul campo, dove alla fine si fotografa.
Dunque, sapete quanto sono 14 EV in termini di luce?
Vuol dire che se io ho davanti un paesaggio e misuro la luce spot, i 14EV mi permettono di avere dettaglio dove mi ritrovo a scattare ad 1/8000" (tipicamente il cielo vicino al sole in un controluce) fino a dove mi ritrovo a scattare a 2".... avete capito bene, ben due secondi (direi il buio pesto).
Attenzione, non che 12 EV invece mi convincano molto eh?
Si tratta di passare da 1/8000" a mezzo secondo  un enormità cmq.
Ora, io sono fresco di fotografia landscape e mi ricordo quando provavo a misurare la luce nel cielo e nelle ombre delle piante, difficilmente mi dava valori così distanti.... eppure è sempre stato un problema recuperare i dettagli agli estremi di gamma.
In definitiva, lo dico con molta tranquillità, mi sembrano dati un po' drogati.... forse avranno protocolli di misurazione particolari che però, credo che si discostino abbastanza dalla realtà del "campo", dove noi tutti ci troviamo a fotografare....
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| inviato il 13 Maggio 2014 ore 6:46
Finalmente una discussione aperta da uno "coi piedi per terra"!
I vari numerelli che si leggono quà e là sulla gamma dinamica dei sensori vanno saputi leggere e vanno saputi riportare alla realtà tecnica delle immmagini che la fotocamera cattura, in poche parole, che mi cambia in immagine reale se ho una fotocamera con una certa gamma dinamica invece che un'altra.
La realtà dei fatti è che avere una fotocamera con gamma dinamica di 12 EV oppure di 14 EV, cambia l'immagine finale in modo del tutto trascurabile, assolutamente invisibile.
Ti riporto quello che avevo già scritto qui:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=756007&show=3
1) La gamma dinamica del mezzo di presentazione immagine finita non ti mostra gamme dinamiche sopra i 10 stop in monitor, 7 in stampa, e sei tu che devi scegliere che cosa ficcarci dentro, esponendo in modo corretto per quello che vuoi ficcarci dentro
2) NON VA MAI DIMENTICATO CON CHE COSA SI LAVORA: la curva di risposta del sensore in termini di segnale in uscita (quantità) rispetto alla quantità di luce in ingresso, E' LINEARE: questo comporta che l'informazione disponibile in uscita (il segnale) viene tagliato del 50% ad ogni riduzione di 1 EV.
E questo a sua volta comporta che sui valori bassi di luminosità l'informazione utile E' DEL TUTTO TRASCURABILE.
Detta in altre parole, la differenza di segnale disponibile tra un sensore che ha 14 ed uno che ha 12 EV di gamma dinamica è del tutto trascurabile.
Ma?.esattamente, perchè è trascurabile?
Facciamo due conti e vediamo, dimostriamo, chiaramente PERCHE' è trascurabile, vediamo i valori reali, tenendo presente che OGGI la funzione di trasferimento del segnale di uscita di un sensore rispetto alla luce in ingresso è lineare (vedasi, ad esempio, su DxO le curve caratteristiche dei sensori)
Per fare conti corretti, facciamo due assunzioni molto reali e corrette:
1) Che tipo di RAW uso per conversione in file immagine, quale è la precisione del RAE: utilizzo un RAW a 14 bits, quello delle DSLR moderne.
2) Quanta gamma dinamica hanno i miei mio sensori: consideriamo un sensore a 14 EV d ed uno a 12 EV di gamma dinamica.
Se lavoro con una precisione di 14 bit (RAW a 14 bit), la disponibilità di toni di grigio ( il sensore lavora in B&N) è di 2 elevato alla 14 per canale: 16384 tono di grigio per canale.
Ragioniamo per un singolo canale, tanto non cambia nulla se utilizziamo i tre canali, si considerano solo numeri più grandi ma la realtà delle cose non cambia assolutamente facendo i conti sul singolo canale.
a) Con un RAW a 14 bit ho un valore massimo totale di 16384 toni di grigio disponibili sulla mia immagine, dal bianco dei toni chiari al limite della bruciatura del bianco, fino al grigi più scuri al limite della bruciatura (neri "tappati") del nero.
Uno potrebbe pensare che con una gamma dinamica di 14 EV, di 14 stop, ad ogni stop corrisponda 16384 14 = 1170 toni di grigio per ogni stop, per ogni EV : NON E' COSI', per nulla e non lo è perché la curva caratteristica del sensore NON permette quella distribuzione, e non la permette perché la curva di risposta, la curva di trasferimento, è lineare.
Quando chiudo il diaframma di uno stop, la luce che impatta sul sensore si dimezza: dimezzando la luce, si dimezza anche il segnale in uscita dal sensore, e QUELLA META' che resta è disponibile per TUTTI GLI ALTRI stop che restano di gamma dinamica, dunque la distribuzione dei toni di grigio è diversa, ed è:
Al 1° stop spetta la metà di tutta della luce incidente, ossia 16384:2 = 8192 toni di grigio
Al 2° stop ci sono 8192 :2 = 4096 toni
3° stop, 2048
4° stop, 1024
5° stop, 512
6° stop, 256
7° stop, 128
8° stop, 64
9° stop. 32
10° stop, 16
11° stop, 8
12°, stop, 4
13°, 2
14°, 0 (nero assoluto)
La differenza tra 14 e 12 EV di gamma dinamica, per canale, è di 2 (DUE) toni di grigio su 16384, ossia del tutto trascurabile.
Nessun mezzo di presentazione immagine, sia monitor che stampa, ti può far vedere una variazione di 2 toni di grigio su 16384, ossia 1 su 8197, perchè il miglior monitor arriva a 1 su 1000 ( ma di solito è 1: 500) mentre la migliore stampante con la migiore carta arriva a 1: 180.
L'importante è esporre bene, per catturare il maggior segnale possibile, esporre verso la bruciatura dei bianchi senza bruciarli.
Bisogna prendere atto, che ci piaccia o no, che una fotografia digitale sta, praticamente, nei primi 3 diaframmi.
Nei primi 3 diaframmi c'è l'87,5% del segnale utile ed i diaframmi vicini al nero danno un contributo all'immagine del tutto trascurabile: nulla, nè monitor, nè stampa ti fa vedere che cosa c'è in quelle ombre così scure.
Per i miscredenti del sottoscritto, Jeff Schewe, progettista di Adobe, nella fattispecie di Adobe Camera RAW e del software dei filtri di nitidezza ed altro di Photoshop, sul sito ufficiale di Adobe, indicato sotto, a pagina 2 e 3, ti conferma quello che ti ho scritto io, che la grande maggioranza della gamma tonale sta nei primi due diaframmi, e che si deve sempre cercare di esporre il più destra possibile ed anche che la sottoesposizione è da evitare.
Il sito di Adobe è qui:
www.adobe.com/digitalimag/pdfs/ps_workflow_sec2.pdf
Alla fine, la ricerca della gamma dinamica più elevata, esponendo normalmente e con le attuali fotocamere digitali, è solo la ricerca della pietra filosofale.
E la pietra filosofale NON esiste: i novellini spendono un sacco di soldi solo per acchiappare la cara, vecchia, mai tramontata, patacca, romanamente la "sola", la "bufala".
Le case produttrici creano la necessità della bufala, i siti che fanno misure su tutto ci sguazzano alla grande, ed indorano la bufala, ed assieme creano una bellissima e costosa ESCA commerciale, e.... i novellini spendono: ingollano, ed ingollano belli contenti, non solo l'esca, ma tutta la canna.
I novellini cercano e spendono per quei 2 toni in più su 16.500: come fai a vivere senza quelli, è...... impensabile, impossibile e...... quei 2 toni nel nero si vedono ovunque, sempre e comunque!
E.......noi li lasciamo vivere felici e contenti.
.....................i Siciliani, gente che io reputo sveglia, "smart", hanno rimpiazzato il termine "felici" con un termine più colorito, ma certamente più appropriato, visto cosa combinano spesso le case ai Clienti!
Saluti cordiali e.....non ingollare esche!
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| inviato il 13 Maggio 2014 ore 6:55
Mitico!!!!
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| inviato il 13 Maggio 2014 ore 7:17
Quello che non si considera e' che comunque almeno 2 stop in basso e 2 stop in alto visivamente non hanno dettaglio. Riutilizzare il buon vecchio sistema zonale insegna a bilanciare la foto come si vuole.
Piccola nota, la pellicola BN rimane il mezzo dotato della piu' ampia gamma tonale a disposizione dei fotografi, questo perche' si ha la possibilita' di influire sulle ombre e sulle luci in due step diversi: nelle ombre tramite l'esposizione e nelle luci tramite lo sviluppo. Si arrivano a mettere in una scena 17 stop ed anche oltre. Cosa significa questo? Significa che avro' un negativo morbidissimo adattato ad una scena dal contrasto molto alto.
Sarebbe utile tornare appunto a parlare di contrasto della scena e non di gamma dinamica, sarebbe utile tornare a misurarlo e magari ad annotarlo per rendersi conto come il nostro mezzo e' in grado di registrarlo.
Quando scatto a pellicola soprattutto con il banco lo faccio sempre e vi assicuro che e' un esercizio molto costruttivo. |
| inviato il 13 Maggio 2014 ore 7:39
Ottimo thread |
| inviato il 13 Maggio 2014 ore 7:54
Alessandro, interessantissima la tua risposta ma con 1°, 2°, 3° ...... Stop cosa interndi? O meglio cosa intendi lo ho capito ma in fase di scatto come lo quantifichi di preciso? Lo intendi come applicazione del sistema zonale? |
| inviato il 13 Maggio 2014 ore 8:05
Il problema è che gli esposimetri delle reflex, su cui tutti noi contiamo per il 95% ormai delle foto che facciamo (salvo eccezioni, che in quanto tali non fanno media) non sono per nulla infallibili, e non riescono a lavorare "al limite della bruciatura delle alte luci".
Avere una fotocamera che ti perdona anche un errore un po' grossolano, sicuramente non guasta. Soprattutto in situazioni difficili, come i controluce. |
| inviato il 13 Maggio 2014 ore 8:09
Altra domanda, come mai allora nikon recupera bene le ombre ma meno le luci e canon vice versa? Come si interfaccia questo fatto con quanto hai detto sopra? |
user8319 | inviato il 13 Maggio 2014 ore 8:13
“ La differenza tra 14 e 12 EV di gamma dinamica, per canale, è di 2 (DUE) toni di grigio su 16384, ossia del tutto trascurabile.
„
Tutta questa filippica l'hai già fatta una volta.
C'è un bellissimo post di Ramiel che spiega perché tutto il tuo ragionamento è solo un pezzetto della faccenda e perché la gamma dinamica si vede eccome, ed è assai utile. Altrimenti nessuno di noi potrebbe vedere gli HDR.
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| inviato il 13 Maggio 2014 ore 8:39
Robysalo potresti indicare il post a cui ti riferisci e con hdr immagino tu intenda la possibilità di eguagliare e superare la capacità di lettura del nostro occhio mediante l'uso dei filtri graduati e non alle porcherie stile photomatix giusto? |
| inviato il 13 Maggio 2014 ore 8:50
1) "
........ma con 1°, 2°, 3° ...... Stop cosa interndi?
"
Il 1°, il 2° , il 3° sotto la bruciatura del bianco.
2)
"
.....come mai allora nikon recupera bene le ombre ma meno le luci e canon vice versa..
"
Io non so se è vero, andrebba fatta una comprazione spalla a spalla nelle stesse condizioni.
Posto che questo sia vero, dato per buono ( e non è detto), la differenza potrebbe essere imputabile al fatto che Nikon espone più chiaro, verso il limite di bruciatura dei bianchi, espone più abbondantemente di Canon e lascia meno spazio ( = dinamica) alle luci, brucia prima le luci e ne recuperi meno.
Trascurando i Dx Nikon che ho avuto ( D 90, D 300s e D 7000), sui quali non ho mai fatto confronti seri, ho avuto in contemporanea D 700 (da DxO , 12,2 Ev di gamma dinamica), D 4 ( 13,1 Ev) e D 610 ( 14,4 Ev) ed ho fatto dei confronti:
- sul regupero delle ombre in immagine finita, mai notato assolutamente nulla di diverso tra le 3, nemmeno tra D 700 e D 610 che presentano un gap di 2,2 EV, e la spiegazione è la tabellina che ho scritto sopra, fatta proprio per confrontare 12 con 14 Ev: la differenza esiste, ma è del tutto trascurabile, ed invisibile dai mezzi di presentaziobne immagine, è impossibile vederla.
Nella discussione citata sopra, ho postato il link, c'è una foto scattata in controluce secco, all'alba, con D 700, e schiarita nelle ombre, bene, senza problemi.
La D4 espone mediamente meno di tutte, la D 700 è quella che espone più di tutte.
Saluti cordiali
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| inviato il 13 Maggio 2014 ore 9:09
In pratica, molto in soldoni, stampare in bianco e nero analogico ha più sfumature del digitale? |
| inviato il 13 Maggio 2014 ore 9:20
"
C'è un bellissimo post di Ramiel che spiega perché tutto il tuo ragionamento è solo un pezzetto della faccenda e perché la gamma dinamica si vede eccome, ed è assai utile. Altrimenti nessuno di noi potrebbe vedere gli HDR.
"
Raamiel, al solito, spara numeri e gamut, ma, al solito, non ha la conoscenza di sistema e fa dunque i conti senza l'oste, ossia la realtà dell'hardware/softwre che alla fine devi comunque usare per VEDERE l'immagine, alla fine l'immagine va VISTA.
Non puoi vedere un RAW o un JPEG, non puoi vedere un file, anche file immagine che sia, il file deve essere presentato su un mezzo che fisicamente traduce quel file immagine in immagine presentata, VISIBILE, ossia un monitor o un pezzo di carta stampata.
I monitor migliori, il meglio oggi prodotto, arriva a stento a 10 Ev di gamma dinamica,e se ne ha 10 non te ne può presentare 14, e se una stampa ne ha 7, non te ne può far vedere 14, tutto qui.
Il monitor a 10 Ev al quale dai da presentare una immagine con 14 Ev di gamma dinamica, ti presenta immagine a 10 Ev ottenuta tramite una compressione dei 14 Ev originali dell'immagine, e la compressione segue la curva di trasferimento dell'accoppiata driver + hardware di quel monitor, ed oltretutto tu quella curva di trasferimento non la conosci, non sai con quale criterio e dove il monitor ti comprime ( sforbicia) i toni grigi ( intermedi?, estremi?), ma sempre 10 Ev ti presenta.
In stampa, di gamma dinamica, se sei bravo ed hai una buona accoppiata stampante + carta, stampi circa (in meno ) 7Ev (7 stop) di gamma dinamica.
In stampa hai maggiore flessibilità che col monitor, decidi tu in fotoritocco ( intento di rendering ed altri strumeti) dove comprimere, ma alla fine sempre 7 Ev stampi non di più.
Non sai che cosa è un HDR: quando fai un HDR, altro non fai che esaltare i toni intermedi, e se stai dentro le capacità dinamiche di monotor o stampante, meglio, se comunque stai dentro i 10 o 7Ev, ma se esaltando i tono intermedi eccedi le capacità dinamiche di monotor o stampante, dei tagli devono essere fatti comunque, decidendo tu o il monitor dove tagliare, in alto (chiari) o in basso (scuri), ma sempre tagli devi fare, se l'immagine vuoi vedere.
Non cavi il sangue dalle rape: se la gamma dinamica il monitor o la stampante ce l'hanno a sufficienza, te la presentano in immagine VISTA, se non ce l'hanno,non te la presentano: il driver del monitor e lo schermo tagliano loro e ti presentano quello che possono presentare, non di più ed oltretutto lo decidono loro il taglio; lo stesso si fa in fotoritocco per la stampa, ma qui decidi tu che fai il fotoritocco dove tagliare.
Non fate mai i conti senza tener presente che alla fine l'immagine va vista, un file non lo si vede, l'immagine va presentata, e lì si sbatte il naso nella realtà della tecnologia attuale.
Fare tanti conti su gamut, gamme, precisioni etc, senza tener conto che l'immagine la devi, alla fine, sempre e comunque, vedere su un qualcosa che inelluttabilmente ha i suoi limiti, e soprattutto limiti del tutto indipendenti dalla mia fotocamera, a parer mio, è veramente ben poco intelligente, oltre che da novellini.
Saluti cordiali |
| inviato il 13 Maggio 2014 ore 9:49
Scusate eh? Scusate....
Non voglio che questo thread si trasformi in Pollastrini vs Raamiel.
Non voglio che questo thread si trasformi in D800 vs resto del mondo.
C'è un equivoco di fondo.
La mia perplessità sono i dati numerici in generale, non solo quelli della D800, anche quelli della 6D.
Anche 12EV mi sembrano tantissimo.
Ora, visto che siamo tanto bravi a sciorinare numeri e grafici, quanlcuno qua dentro, si è mai trovato a fotografare un landscape? 
Oppure si rimane a casa con grafici e numeri?
Perchè se vi siete mai trovati di fronte ad una scena con forti contrasti e l'avete misurata, a parità di diaframma, 1/8000" vuol dire quasi inquadrare il sole ed invece 2 secondi di esposizione vuol dire fotografare uno sfondo a lume di candela.
Io non ci credo nemmeno se me lo fanno vedere che le fotocamere digitali conservino dettaglio sia nella scena ad 1/8000" sia in quella a due secondi (oppure 0,5" nel caso della 6D).
Voi ci credete? Se ci credete mi sa che non avete mai fotografato un landscape in controluce....
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