Qualit&agrave; obiettivi in relazione ai sensori

inviato il 10 Ottobre 2013 ore 19:56

Domande rivolte ai componenti del post
"riflessioni: nell'era del digitale, hanno ancora senso i costosi, pesanti ed ingombranti cannoni?"

www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=355085&show=15

Ammazzaaaa come correte.
Quando dite l'obiettivo xxx va bene con tale sensore ma e scarso con un altro, vi rifate alla vostra esperienza o c'è anche una spiegazione tecnica a supporto di quello che affermate?
Chiaramente non riesco a spiegarmi il perché di tali circostanze. Se è colpa del sensore vuol dire che è scadente di suo e quindi non dovrebbe andate bene con nessun obiettivo, o no?
Riuscite a dare una spiegazione che possono capire tutti, comprese le new entry ?
Esiste un post dove si parla della qualità dei sensori?
Scusate i tanti interrogativi.
Ciao a tutti

inviato il 10 Ottobre 2013 ore 20:23

Di solito le lenti hanno una resa migliore su Full Frame, perché lavorano a frequenze spaziali differenti e a loro più congeniali. (Sergio Namias docet). Basta vedere un test MTF del centro studi Progresso Fotografico per capirlo. La resa su Full Frame è sempre superiore.
Poi ci sono sensori progettati apposta (come il CCD della Leica M9) che hanno delle microlenti orientate in maniera tale da compensare la perdita di luce ai bordi, che sarebbe molto forte nel caso delle Leica M, vista la notevole vicinanza dell'ottica al piano focale.
Poi ci sono quelli senza i filtri anti alias o con filtri più sottili...
Insomma: non si può dire che la resa di un'ottica, nella pratica, non dipenda dal sensore che le metti dietro.
Poi, a mio modesto parere, se un'ottica è scarsa lo è su ogni sensore.

inviato il 10 Ottobre 2013 ore 20:58

Grazie Pierfranco per la risposta.
Quindi il problema sarebbe quello di compensare la perdita di luce ai bordi che sul full frame è molto ridotto, chiaramente questo è indipendente dalla qualità del sensore.

“ Poi, a mio modesto parere, se un'ottica è scarsa lo è su ogni sensore. „

infatti è quello che affermavo anch'io.

Quindi confermo di non aver capito le affermazioni del post precedente.
Pierfranco hai letto il post, in particolare le ultime pagine?

inviato il 10 Ottobre 2013 ore 21:29

“ Di solito le lenti hanno una resa migliore su Full Frame, perché lavorano a frequenze spaziali differenti e a loro più congeniali. (Sergio Namias docet). Basta vedere un test MTF del centro studi Progresso Fotografico per capirlo. La resa su Full Frame è sempre superiore. „

Bisognerebbe fare dei distinguo, ci sono dei sensori FF - oggi - più densi degli aps-c di ieri...

inviato il 10 Ottobre 2013 ore 22:35

“ Bisognerebbe fare dei distinguo, ci sono dei sensori FF - oggi - più densi degli aps-c di ieri... „

..... e quindi hanno maggiore rumore che li rende più scadenti?

inviato il 10 Ottobre 2013 ore 23:10

“ ..... e quindi hanno maggiore rumore che li rende più scadenti? „

Boh vedi tu...questa è a ISO3600, già postata in altra discussione...

Non mi pare scadentissima, in ogni caso ;-)

inviato il 10 Ottobre 2013 ore 23:17

“ Bisognerebbe fare dei distinguo, ci sono dei sensori FF - oggi - più densi degli aps-c di ieri... „

Infatti il raffronto ha senso solo a numero di pixels confrontabili. (Mi autocorreggo: non è vero!!! Sorriso

)

inviato il 10 Ottobre 2013 ore 23:41

“ Infatti il raffronto ha senso solo a numero di pixels confrontabili „

mi puoi fare un esempio

inviato il 11 Ottobre 2013 ore 9:26

A parità di Megapixels (ad esempio 21) in un sensore Full Frame questi sono distribuiti su un'area maggiore e sono solitamente di dimensioni maggiori. Su un sensore APS-C gli stessi megapixels sono più concentrati (c'è una maggiore densità di pixels).

Ma in realtà (e qui devo un po' correggere il tiro) la resa di una lente non dipende dai pixels del sensore, perché i test MTF valgono anche su pellicola. E' una questione di dimensioni del fotogramma.

Minori sono le dimensioni del sensore, maggiore è la frequenza spaziale a cui la lente (o quella porzione di lente nel caso di sensore APS-C) lavora , a parità di dettagli da riprodurre (il soggetto). La resa di una lente (per quanto riguarda la misurazione MTF, usata nell'accezione comune per quantificare la cosiddetta nitidezza e che in realtà misura il contrasto) è sempre migliore a frequenze spaziali inferiori.

Questo interessantissimo articolo di Marco Cavina può chiarire meglio i miei confusi tentativi di spiegazione.
www.marcocavina.com/tutorials/MTF/00_pag.htm

inviato il 11 Ottobre 2013 ore 11:06

“ Bisognerebbe fare dei distinguo, ci sono dei sensori FF - oggi - più densi degli aps-c di ieri... „

Devo correggere la risposta che ho dato prima.

Non è la densità del sensore, ma le dimensioni di questo che costringono la lente a lavorare a diverse frequenze spaziali a parità di dimensioni dei dettagli riprodotti e del soggetto.
La densità dei pixels non c'entra nulla. Queste sono leggi dell'ottica e valgono anche per la pellicola.
Ciao

inviato il 11 Ottobre 2013 ore 11:23

C'entra invece, perchè a parità di dimensioni del soggetto (credo tu intenda quanto occupi dell'intero frame) le "dimensioni" dei dettagli, o meglio il livello di dettaglio dipende dalla densità.
Altrimenti non ho capito cosa intendi "dimensioni dei dettagli"... Eeeek!!!

inviato il 11 Ottobre 2013 ore 12:29

La misurazione dei parametri MTF è una caratteristica della lente e basta. Si basa sulla misurazione del contrasto.
Si parla di linee/mm intendendo la capacità di una lente di riprodurre un certo numero di variazioni fini di dettagli contrastati (di solito sono linee bianche e nere affiancate, in maniera sempre più fine=frequenze spaziali sempre più elevate).
Le immagini risultanti (sequenza di linee bianche e nere) sono valutate sull'area che sta dietro all'obiettivo (piano focale). Più quest'area è ridotta più le linee per millimetro devono essere elevate a parità di soggetto fotografato (perché lo stesso dettaglio deve rientrare in un'inquadratura più piccola - come nel caso dei sensori APS-C).

La capacità di riprodurre i dettagli fini per una lente è misurata attraverso l'acutanza, che è la capacità di rendere nella maniera più distinta possibile i passaggi fra i bianchi e i neri nei pattern usati per i test MTF.

Questo intendo.
Nell'articolo di Cavina che ho postato è spiegato molto meglio di quanto abbia fatto io qui. Sorriso

Alessandro Pollastrini

inviato il 11 Ottobre 2013 ore 12:30

1) " Minori sono le dimensioni del sensore, maggiore è la frequenza spaziale a cui la lente (o quella porzione di lente nel caso di sensore APS-C) lavora "

No.

L'obiettivo (e non la lente) "lavora" con le frequenze spaziali che gli vengono presentate in ingresso, mentre il sensore è dietro l'obiettivo, in uscita: l'obiettivo trasferisce una immagine degradata di quello che gli entra, ossia che inquadra nel suo capo di vista e non ha nessuna influenza su quello che gli sta dietro.

L'obiettivo ha un suo limite di risoluzione, in lpm, e degrada, SEMPRE E COMUNQUE, l'immagine che entra.

Se il sensore che sta dietro a quell'obiettivo, in uscita, ha una risoluzione MINORE, il lpm, di quella dell'obiettivo, l'immagine che esce dalla fotocamera (obiettivo + sensore) è nitida, ed è nitida perchè il sensore non riesce a registrare il limite di risoluzione dell'obiettivo, dato che il suo è più basso.

In quella condizione l'immagine in uscita è a risoluzione non elevata, ma il danno apportato dall'ottica ("impastamento", perdita di risoluzione e microcontrasto) non è visibile e la nitidezza è limitata solo dalla nitidezza del sensore + gruppo ottico del filtro passa basso + il Bayer, che degrada anche lui l'immagine

Se il sensore che sta dietro a quell'obiettivo ha una risoluzione MAGGIORE, il lpm, di quella dell'obiettivo, l'immagine che esce dalla fotocamera (obiettivo + sensore) NON è nitida, e NON è nitida perchè il sensore in questo caso riesce a registrare il limite di risoluzione dell'obiettivo, dato che il suo è più alto, e l'immagine in uscta dalla fotocamera ha sì maggior risoluzione, ma è "impastata" dal danno fatto dall'ottica e dal danno fatto sempre dal guppo ottico del filtro passa basso del sensore + il Bayer.

Gli APC ad alta risoluzione, a tanti Mpx, hanno alti valori di risoluzione in lpm e per dare immagine nitida necessitano di attiche ad alta risoluzione, dato che riescono a rendere visibili le pecche degli obiettivi più degli Fx, dato che a pari risoluzione, a pari numero di Mpx, gli Fx hanno minore risoluzione in lpm.

Oltre alla risoluzione pura, la differenza di dimensione del pixel, più piccola nell'APC che nell'Fx a pari quantità di Mpx crea ulteriori problemi di nitidezza, e sono problemi di diffrazione. più il pixel è piccolo, prima si entra in diffrazione, e dunque prima ( = a valori di diaframma più aperto) l'immagine si vela.

Alla fine l'immagine finita dipende sia dall'obiettivo che dal sensore: a pari numero di Mpx, gli APS chiedono di più agli obiettivi in termini di risoluzione, e diversi onbiettivi che hanno risoluzione bastante per gli Fx, non è detto che ce l'abbiano per l'APC, ossia, a pari formato di stampa, possono dare immagine nitida su Fx e NON nitida su APC.

Per avere immagini molto nitide, in Fx ed APC, le fotocamere a tanti Mpx richiedono ottiche buone e NON permettono di lavorare con grande latitudine di diaframmi, limitando l'uso delle ottiche ad un paio di diaframmi centrali, f 5,6 - f 8, pena perdita di nitidezza, da un lato per aberrazioni presenti ( a diaframmi più aperti) e dall'altro per diffrazione (a diaframmi più chiusi).

La grande risoluzione su formati piccoli di sensore, detta otticamente, è un acchiappa citrulli.

NON hai MAI vantaggi di nessun tipo in stampa, anche di grande formato, tipo l'A2 ed hai invece un mucchio di conttroindicazioni e sono olttretutto contro indicazioni molto gravi, operative, e sempre molto visibili.

Obiettivi buoni su grande risoluzione quello fanno, lavorano bene ad f 5,6 f 8 e comunquie restano dunque molto limitati operativamente, mentre obiettivi poco buoni su grande risoluzione non lavorano bene nemmeno a quei diaframmi centrali.

Gli obiettivi hanno risoluzione minore ai bordi che nel centro, ed il formato APC lavora verso il centro e non verso i bordi del cerchio di copertura dell'obiettivo: in quel senso, l'APC è privilegiato,va a lavorare dove l'ottica ha risoluzione più elevata, ma il sensore deve comunque avere NON risoluzione elvatissima, dato che se la sua risoluzione, in lpm, è molto alta non è detto che l'obiettivo, seppur nella sua parte centrale, sia in grado di soddisfare quella risoluzione ed in tal caso l'immagine della fotocamera è impastata.

La corsa ai tanti Mpx di sensore le case la fanno e la perseguono con ostinazione, dato che spingono i Clienti a buttar via le ottiche vecchie, che su quei sensori non "vanno" più bene, per fargli comprare quelle nuove, a maggior risoluzione e che costano un sacco di quattrini: la corsa è fatta per spillare quattrini al cliente col risultato che per fotografia generica, a tutti i diaframmi anche con ottiche fisse, la qualità d'immagine è generalmente PEGGIORE, di quella con fotocamere con un po' meno di Mpx.

Saluti cordiali

inviato il 11 Ottobre 2013 ore 12:52

Sono grossomodo d'accordo su tutto quello che sostieni, Alessandro, anche se non ho capito quali ritieni essere il limite di densità - su FF - dopo il quale la diffrazione comincia a penalizzare pesantemente i diaframmi più chiusi; io per esempio ho trovato che un 105 chiuso ad f/16 su 36mpx mantiene comunque più dettaglio di un 135 su 22mpx, che poi sarebbe avvantaggiato perchè più sali con la focale meno la diffrazione costituisce un problema (a pari apertura relativa).
Mi sarei sinceramente aspettato il contrario... Eeeek!!!