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“ No, quante volte abbiamo “sentito” di fare diversamente, qualcosa di diverso da quello che la ragione / esperienza ci suggerisce. La ns. coscienza ci dice altro. Una macchina non lo farà mai. „
dipende sempre dall'esperienza. Se prendi una persona nata e vissuta in una tribù distante dalla tecnologia e gli dai in mano una macchina fotografica, o lo metti di fronte a qualsiasi altra situazione tipica delle nostre città, non saprà cosa fare. Qualsiasi cosa tu faccia con una macchina fotografica, ad esempio, deriva comunque dall'esperienza che hai accumulato in anni in cui ti sei dedicato a questa attività. A meno che tu non tiri semplicemente in aria i dadi e prema il tasto ad occhi chiusi, tutto quello che farai sarà condizionato dall'esperienza fatta.
“ Non è possibile „
Perchè?
user198779
inviato il 11 Gennaio 2023 ore 4:13
Perché ci vuole una coscienza cosa che al momento è impossibile e forse non lo sarà mai .
Il problema della coscienza è in realtà la domanda sul come e perché si sia sviluppata (oltre che sul cosa sia realmente, che ancora non abbiamo ben compreso nemmeno noi umani). Una pur rudimentale forma di coscienza è presente anche negli organismi unicellulari, quelli dotati di un "software" veramente terra-terra, come giustamente rilevava Angor, quindi la nascita di una coscienza deve necessariamente essere legata a problematiche assolutamente elementari, ma altrettanto assolutamente vitali, non alla complessità del software e delle reti neurali. Probabilmente non c'è un ostacolo "tecnologico" che impedisca ad una AI di sviluppare la coscienza, ma la mancanza di queste esigenze vitali. Su queste, però, siamo in grado di fare solo congetture in linea di principio, perché ancora non sappiamo come esattamente si siano formati i primi organismi elementari, né quali siano state le condizioni esterne che ne abbiano causato la nascita; sappiamo solo che in determinate condizioni si possono formare, per reazioni spontanee, i singoli "mattoni" della vita, come gli aminoacidi, ma di come questi mattoni si possano combinare insieme per costituire un organismo che non sia già... morto in partenza non abbiamo la ben che minima idea. Temo (o spero, per tante problematiche che la cosa implicherebbe, di cui le AI sono l'ultimo dei pensieri) che finché non risolveremo questo problema non saremo in grado di fornire ad una rete neurale artificiale le condizioni per sviluppare una propria coscienza.
user214553
inviato il 11 Gennaio 2023 ore 10:06
Giordano
"Perché ci vuole una coscienza cosa che al momento è impossibile e forse non lo sarà mai ."
Per quel che riguarda la mia attuale conoscenza, si può tranquillamente togliere il "forse".
Non ho seguito la discussione, ho solo letto il tuo primo messaggio e questo tuo ultimo che ho riportato tra virgolette. Non é mia intenzione inoltrarmi in una sterile diatriba, solo riportare il mio punto di vista sulla questione scienza-coscienza. Mi limiterò quindi a tale contesto, il quale per essere esposto richiede l'assunzione volontaria di una certa prospettiva (dualità soggetto-oggetto) reale solo dal punto di vista relativo.
Se c'è una cosa che gli scienziati non riescono a spiegare, ed è un campo di ricerca in cui sono ancora acerbi, questa è senz'altro la coscienza.
La scienza essenzialmente indaga empiricamente l'oggetto di conoscenza, qualunque esso sia, e lo fa molto bene; con la coscienza si pone nello stesso modo, ed è questo l'errore che commette. La coscienza è il soggetto di conoscenza, e non potrà mai essere oggettualizzato. La scienza, parte dal presupposto che la coscienza sia una funzione, un epifenomeno prodotto dal cervello, non ha mai preso neanche minimamente in considerazione che la coscienza sia qualcosa di fondamentale. Quello che la scienza può vedere, sono le correlazioni; rileva determinate attività nel cervello e per questo desume che sia il cervello a creare ciò che è convinta sia un fenomeno. Le teorie sull'ipotesi della produzione della coscienza da parte del cervello si sprecano, ma in realtà, nessun empirico sa esattamente ciò che dice; alcuni di essi affermano che sono convinti che la coscienza sia un epifenomeno, ma affermano altresì di non sapere come ciò avvenga.. dicono che nel giro di qualche decennio saranno in grado di dimostrare come ciò avvenga, questa è la promessa del materialismo.. che rimane una promessa per l'appunto; è richiesto al credente scientifico un atto di fede, che diventa quindi un fedele della chiesa dell'atomo, del quanto, ecc., a seconda delle inclinazioni.
Il problema - dalla prospettiva scientifica- rimane, ed è conosciuto come "the hard problem of counciosness", ossia, come dei processi puramente fisici possano produrre esperienza in prima persona.
Il mistero - per la scienza - è quindi l'esistenza stessa, in sé e di per sé, poiché questa è indivisibile dalla coscienza.. ogni qualvolta sperimento qualcosa, lo farò in coscienza; la stessa definizione di esperienza è coscienza+oggetto di conoscenza. Gli scienziati non si accorgono che ogni loro teoria, ogni loro ipotesi, esperimento, successo o fallimento, ecc., appare - e scompare - alla luce della sempre esistente ed imperturbabile coscienza. Non gli è possibile dimostrare nulla, nemmeno l'esistenza del più ovvio degli oggetti separato dalla coscienza; qualcuno poi ti farà notare, che è possibile invece, per esempio, installando una cinepresa che registri una stanza priva di enti coscienti.. ma l'empirico non si accorge, che l'atto di escogitare questo esperimento è avvenuto in coscienza, le operazioni necessarie sono avvenute in coscienza, il visionamento delle immagini prodotte dalla fotocamera è avvenuto in coscienza… in tutto ciò, quando esattamente lo scienziato ha abbandonato la coscienza? Mai! Non ha mai dimostrato l'esistenza dell'oggetto separato dalla coscienza, poiché è impossibile: ogni volta che sperimento qualcosa, lo farò necessariamente in coscienza, che a questo punto sembrerebbe essere la fondamentale Realtà auto-esistente di tutte le cose. Qualche scienziato obietterà che non vi è coscienza nel sonno profondo ad esempio; non è propriamente così, ed in effetti è il contrario. Nel sonno profondo vi è soltanto coscienza, ma non c'è alcun oggetto di cui essere coscienti; è un po come nello spazio profondo, che sembrerebbe buio e privo di luce, ma che in realtà è pervaso dalla luce, in effetti vi è solo luce nello spazio profondo, ma non vi è alcun oggetto su cui questa possa riflettersi. Nel sonno profondo vi è solo e soltanto coscienza.. è un po come quando chiudi gli occhi: non ci vedi più, ma non per questo non ci sei più. Nel sonno profondo non vi è attività sensoriale, non vi è pensiero, non vi è senso dell'io.. non vi è distinzione di alcun genere (maschio-femmina, caldo-freddo, piacere-dispiacere, dolore-benessere, ecc.).. la differenza sta nel corpo, nella mente, ecc., non di certo nella coscienza. La riprova di tutto ciò è semplice e disarmante, per la sua semplicità appunto; quando ci svegliamo dal sonno profondo, affermiamo infatti "ho proprio dormito come un sasso, non mi sono accorto di nulla, ecc.". Queste frasi, si riferiscono inequivocabilmente ad un soggetto ("io", "ho", "mi", ecc.), il quale ha testimoniato l'assenza di qualsivoglia oggetto d'esperienza. Quello che gli scienziati potranno osservare, saranno soltanto - ancora - delle correlazioni fisico-mentali, come il calare di una certa attività, o la cessazione di un'altra, ecc., ma queste, sono correlate appunto al solo complesso psico-fisico. Se così non fosse, gli scienziati sarebbero in grado di produrre un quadro empiricamente ineccepibile di ciò che è la coscienza, già da ora.. riescono a sondare complicatissimi fenomeni, dall'indefinitamente piccolo (atomi, particelle, ecc.) all'indefinitamente grande (stelle, galassie, l'universo), ma non riescono a spiegare quella luce in cui tutto ciò compare e scompare, che rende tutto ciò possibile, che è sotto il loro naso.. forse perché cercano di conoscere come oggetto di conoscenza qualcosa che oggetto di conoscenza non è? È così difficile comprendere che la coscienza è il soggetto di conoscenza, e che quindi non può essere oggettualizato? L'empirico si identifica in un complesso psico-fisico, in processi puramente fisici, e non si accorge che questi sono solo oggetti nella luce di un solo soggetto che è la coscienza, e che quel soggetto sei tu! È facile da comprendere, ma partono da preconcetti, pensano di poter vivisezione tutto in maniera empirica, ma non si può, non possono ballare sulle loro stesse spalle. È come voler vedere gli stessi occhi con cui vediamo, o toccare la punta di un dito con lo stesso dito; i miei occhi possono vedere ogni cosa, ma non possono vedersi a loro volta, è impossibile! Ciò che posso vedere è solo il loro riflesso, indirettamente; similmente, posso osservare solo i riflessi della coscienza. Non ho bisogno di un ulteriore luce per illuminare rivelare un ulteriore luce.. questa si auto-rivela da sé, così come il semplice fatto di vedere auto-rivela gli occhi, che comunque non conoscerò mai come oggetto di conoscenza. Quindi, la coscienza, che è il Sé (distinto dal senso dell'io) non rimane non conosciuta, ma è più che conosciuta, essendo auto-rivelata in ogni atto di conoscenza.
user198779
inviato il 11 Gennaio 2023 ore 10:35
Quello che penso è che non siamo in grado come dice Daniele di creare dal nulla il più semplice degli organismi viventi e si pensa di replicarne forse il più complesso .
Nessuno ha mai creato nulla dal nulla. Nessuno ha mai creato per quel che mi riguarda.
Essenzialmente vi sono tre strade:
- la pre-esistenza dell'effetto nella causa. - la non pre-esistenza dell'effetto nella causa. - la non-generazione di alcunché. (Niente causa, niente effetto)
Articolo interessante quello sull'insoddisfacente definizione di vita; però, una differenza c'è tra un cristallo di quarzo e un tardigrado: quest'ultimo può morire, mentre il cristallo di quarzo può tutt'al più trasformarsi in vetro (se lo fondi), spezzarsi in frammenti più piccoli e via così, ma potrai mai affermare di averlo ucciso? Tra l'altro, se proprio si vuole trovare un esempio di essere vivente che resiste anni senza alimentarsi si potrebbero prendere i semi di dattero (ne sono stati trovati in tombe egizie vecchie di 5000 anni che ancora avevano la capacità di germogliare se idratati), o quelli di alcune Silene (erbacee molto comuni) ritrovati in strati di permafrost siberiano datati a 13000 anni fa e ancora in grado di germogliare; eppure sia un seme di dattero che di silene può essere ucciso. Forse per trovare la differenza che c'è tra un minerale e un gatto dovremmo partire dalla ricerca di una definizione di cosa sia la morte e del perché tutti gli esseri viventi abbiano una sorta di orologio genetico che li porta, presto o tardi, in quello stato anche indipendentemente dalle condizioni esterne.
si, però, a questo punto è inutile anche dare spiegazioni di quello che si ritiene essere un dogma usando il dogma stesso. Diventa un cortocircuito logico e anche ridicolo: dimostro che una macchina non potrà mai essere un essere umano usando come evidenza che una macchina non è un essere umano.
Se parto dal presupposto che una macchina almeno potenzialmente potrebbe esserlo, allora tolgo tutta la parte eterea e metafisica del concetto di coscienza svincolata dalla materia. Viceversa, che scopo ha discuterne?
I discorsi basati su enunciati dogmatici sono tautologici per definizione. Per conto mio sono convinto che la vita abbia avuto un inizio a partire dalla materia inorganica; questo dicono le evidenze, anche se ancora non siamo giunti a scoprire come sia stato possibile (me nel 1600 ce n'erano di cose che sembravano impossibili da scoprire). Se, come credo, la formazione in embrione di una coscienza è stato un processo necessario per rispondere a esigenze legate a quelle prime fasi, non potremo definirla correttamente finché non scopriremo come sono avvenute quelle fasi. Che a quel punto si possa farla nascere anche in una macchina, staremo a vedere (o forse lo vedranno i nostri pronipoti).
user198779
inviato il 11 Gennaio 2023 ore 18:38
Effettivamente mattoni inanimati mescolandosi tra loro hanno innescato un effetto domino che si sta replicando tutt'ora.
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