| inviato il 15 Settembre 2022 ore 19:10
Visto che non ci sta modo di intervenire e si continua a dire una cosa totalmente inesatta su un post dove non posso intervenire (ma non interverrei più vista l'inutilità totale di post usati come palcoscenico) riporto qui così vediamo se una volta per tutte la si finisce di dire inesattezze.
Secondo un utente le macchine fotografiche con sensore Bayer non offrono la reale risoluzione fornita ma solo 1/4 di quella reale, quindi in pratica secondo tale utente per via della demosaicizzazione la risoluzione finale sarebbe finta....solo una banale interpolazione di un pixel.
Ora che il sensore bayer non produca una immagine definita come un Foveon è cosa conosciuta, ciò dipende proprio dal fatto che ogni pixel del Foveon contiene tute le informazioni mentre un sensore bayer ne contiene solo una parte ed il resto viene ricostruito dai 3 sensori vicini.
Detto ciò il pixel esiste, ha una sua lettura ed il processo è sufficientemente efficiente per offrire una qualità ben superiore al teorico 1/4 di risoluzione che l'utente vuol far passare.
Non per nulla è stato più volte fatta una comparativa tra un sensore Foveon e sensori Bayer ed in nessun caso, ma MAI, un sensore Foveon da 12mpx produrrà dettagli come un bayer da 48mpx.
Il motivo è semplice, se immagino un quadrato di un cm con dentro 4 pixel Foveon, e 16 pixel bayer senza filtro AA, e immagino che 6 piccoli punti vadano a impressionare la superficie, sono certo che sul Foveon al massimo potrò recuperare solo 4 di questi punti, STOP, sul bayer li posso riconoscere tutti e 6, non bene ma li riconosco.
Il concetto è ovviamente semplificato perché nella realtà il punto dovrebbe essere gestito poi dal sistema di generazione della immagine come reale valore e non come disturbo, ma serve a dare una idea del perché il bayer non offre 1/4 di risoluzione come qualcuno vorrebbe far credere (e crede).
Ci sono poi algoritmi in grado di generare una informazione realmente realistica basandosi sui punti adiacenti, quindi diventa comunque difficile stabilire quale sia la reale differenza di dettaglio tra un sensore Foveon ed uno Bayer, di sicuro non è 1 a 4.
Detto ciò passiamo poi ai monitor o tv.
Il funzionamento è semplice, un punto, con le sue informazioni di luminanza e crominanza, viene proiettato attraverso 3 o 4 puntini colorati con il solito schema (rgb-rggb o in alcuni casi rgyb), fine...ogni punto viene riprodotto in tal modo, la tv offre un tot di ppi (pixel per pollice) che chiaramente dipendono dalla dimensione della tv, perché il numero dei punti sarà sempre quello a seconda dello standard (hdready, FHD, 4k, 8k) ma spalmati su un area maggiore.
Ora pensare a tale sistema come ad un sensore bayer è un errore enorme, perché i pixel del sensore generano una immagine finita....fatta di pixel, con quella risoluzione, non è una immagine fatta da 1/4 di pixel con poi le informazioni divise da mandare al rosso al blu e al verde.
Quando proietti una immagine da 12mpx su un 4k (8mpx) non stai mandando 3mpx sul rosso 3mpx sul verde (sarebbero 6 poi) e 3mpx sul blu, mandi 12mpx...generati dal processo di debayerizzazione; questi 12mpx non entrano in 8mpx ovviamente quindi la scheda grafica della TV esegue un downscaling.
Ora se prendessimo un file di un Foveon da 12mpx avrebbe indubbiamente più dettagli di uno proveniente da bayer, e mandato su una tv probabilmente risulterebbe comunque più inciso più croccante, ma di poco perché il processo di dowscaling della tv avvicinerebbe il risultato finale.
Ciò perché oltre un tot le informazioni riportate in downscaling si perdono.....in pratica se predente un file di una 7r4 e di una 7III e li portate a 8mpx non mostreranno differenze tangibili confrontando un file di una 7r3 con la 7III.
www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&a
La tv 4k non ha 24mpx, ne ha 8 che vengono rappresentati da 3 subpixel, se proietto un punto bianco sperato da un punto nero per tutta una linea verticale avrò 1080 punti neri e 1080 punti bianchi, che guardati con una lente saranno composti da 3 punti spenti e 3 punti accesi; se proiettassi quindi una riga verticale di 1688 punti bianchi e 1688 punti neri (una 12mpx) sulla tv 4k verrebbe riprodotta comunque con 2160 punti e dato che la scheda grafica sarebbe costretta a fare un downscaling non è nemmeno detto che la matrice esca 1080+1080.
Quindi se proietto una immagine da 12mpx o da 36mpx su una tv 4k cambia qualcosa? probabile ma semplicemente perché il processo di downscaling potrebbe dare enfasi ad alcuni dettagli, riportando una informazione su un pixel che prima ne aveva un altra.
Di certo non crea altri pixel....sempre 8mpx sono, semplicemente potrebbe (e non è detto) apparire in pochino più definita, come dopo un processo di usm.
Quando si va in stampa il processo segue invece strade diverse.
Il sistema con cui vengono riprodotti i pixel è sempre la combinazione di puntini colorati depositati molto vicino tra loro, qui è possibile vedere la differente rappresentazione tra monitor , mezzitoni e getto d'inchiostro.
e tra stampa tipografica e getto di inchiostro
Cosa cambia? beh intanto che i dpi (dots per inch) possono variare molto a parità di formato, non seguono uno standard come la tv; inoltre i punti compresi in quell'area potrebbero aver ben più di 3 colori (4-6-8), anche se va considerato che il nero è un colore...perché la carta è ovviamente bianca, e spesso vengono usati due neri diversi.
Per tale motivo normalmente quando si stampa si calcolano i dpi ottenibili dal file origine, dove in generale con 300ppi di immagine origine si ottiene un risultato fineart (in realtà per alcuni sarebbe 447, dipendentemente dai dpi e dai colori usati), ma l'occhio difficilmente riesce a distinguere differenze con un numero di dpi inferiori.
Questo perché l'immagine sarà sempre osservata da una certa distanza, e la capacità percettiva dell'occhio decresce esponenzialmente con la distanza, e ciò vale per i monitor come per la stampa, pertanto la ricerca di enormi risoluzioni per stampare tantissimi dettagli è nella gran parte dei casi inutile, perché non saranno mai notati, esattamente come la capacità di distinguere più degli 8mpx del 4k su una tv vista ad una distanza tipica di visione (per poter apprezzare un minimo di differenza su un 8k serve una tv molto grande ed una visione relativamente vicina).
questo un buon esempio per capire come l'occhio perda la sua acutezza visiva con l'aumentare della distanza; osservate l'immagine a diverse distanze, tenendo conto che stiamo osservando un'immagine piccola su monitor e che varierà anche rispetto ai ppi del monitor usato:
PS
per i soliti repressi in cerca di consensi e abituati al insulto di branco....non si tratta di essere professori o sentirsi in cattedra, queste sono cose che sanno caterve di persone, molte delle quali sa moooolto più di me, si tratta solo di fornire informazioni corrette e non sciocchezze come spesso avviene pur di apparire. |
| inviato il 15 Settembre 2022 ore 21:08
"... con 300dpi di immagine origine ...
No.
Con 300 PPI di immagine di origine.
I PPI sono una risoluzione lineare di un file immagine, i DPI sono la risoluzione lineare di stampa.
Il fattore di conversione tra PPI e DPI è dato dalla stampante ed è il fattore di dithering, che varia da stampante a stampante o anche in una singla stampante, quando puoi cambiare la risoluzione di stampa, in DPI.
300 DPI di risoluzione di stampa, sono veramente pochissimi, e stamperesti degli emeriti cessi.
Le nuove Epson superano i 5000 DPI in orizzontale, a vannoa 1440 DPI in verticale |
user231747 | inviato il 15 Settembre 2022 ore 21:12
E tu hai sprecato le tue energie per scrivere tutto questo? In un Forum dove regna l'ignoranza? Dove Erwin Olaf è solo un fotografo che vende scatti sbagliati a suon di migliaia di euro e che la Mayer è il problema della street?
Un consiglio, chiudi la porta e vivi sereno, ne guadagni in spesa della tua energia...io ormai ho gettato la spugna e dò ragione agli ignoranti e ai loro amici così... più ignoranti ci sono, meno concorrenza avrò  .
Grazie per tutto quanto hai scritto. Buona serata |
| inviato il 15 Settembre 2022 ore 21:35
Alessandro l'immagine per la stampa si imposta regolandosi tra la dimensione su cui si vuol stampare e la risoluzione a disposizione, ciò determina i ppi con cui si stamperà (i dpi della stampante spesso sono ignoti, i service non lo indìcano e comunque sono molti di più perché come spiegato sopra ricreano il pixel con una matrice di puntini colorati).
Per una stampa fine art sono indicati 300dpi di origine, la stampa avrà le sue caratteristiche che dipendono dal sistema usato.
Era ogni tanto ho del tempo e (purtroppo) questo forum è frequentato anche da persone che ritrovo a workshop o corsi.
Poi non sono tutti ignoranti e molti utenti sono curiosi e hanno volontà di imparare, e cosa più importante spesso conoscono argomenti che io non conosco e possono fornire informazioni in modo che possa imparare. |
| inviato il 15 Settembre 2022 ore 21:39
Ah scusa Ale ho visto ora che avevo scritto dpi invece di ppi, nello scrivere confusione..ho corretto (ma doveva essere chiaro avendo sopra descritto il valore a monitor). |
| inviato il 15 Settembre 2022 ore 22:04
"Per una stampa fine art sono indicati 300dpi di origine..."
Ancora!
300 DPI, in termini di risoluzione di stampa e conseguente qualità di stampa, sono ottimi fornitori di pattume.
Le Epson professionali stampano a 5760 x 1440 DPI.
E 2880 x 1440 sono il minimo di risoluzione, in DPI, risoluzione di stampa, per stampa in Fine Art.
Occhio che i programmi di fotoritocco (Adobe Lightroom, Adobe Camera RAW, Adobe Photoshop etc) NON gestiscono i DPI, non te li fanno regolare, non ce li hanno come parametri di risoluzione lineare ed è giusto così perché non sono affari loro, ma sono affari della stampante, te li regoli col driver della stampante, se la stampante te lo permette.
.......hai mai fatto una stampa digitale in vita tua? |
| inviato il 15 Settembre 2022 ore 22:19
Ale ma hai letto sopra? Invece si partire come fanno molti con aggressività per altro inutile visto che lavoro nella fotografia e stampiamo mediamente 10 grandi formati al mese, magari rileggi e vedi se intenzionale o meno.
Ti prego di rileggere tutto, capire che nello stesso post si spiega cosa sono i ppi e che sono rivolti a strumenti di visualizzazione come monitor o tv (e ps lo vedi su monitor) e che era stato banalmente un lapsus mente scrivevo, per altro non ti ho aggredito ma ho rispiegato e successivamente anche chiesto scusa per l'errore di digitazione.
Evita di partire così perché finirebbe la comunicazione in breve. |
| inviato il 16 Settembre 2022 ore 6:47
seguo... |
| inviato il 16 Settembre 2022 ore 7:25
Interessante, grazie delle specifiche … seguo con interesse |
| inviato il 16 Settembre 2022 ore 7:31
Grazie Mactwin, esposizione chiara e utile. |
| inviato il 16 Settembre 2022 ore 7:37
Vi dirò di più (lavoro da 22 anni nel settore tipografico) parlando di stampa laser digitale a mezzi toni le digitali tipografiche stanno sui 1200 punti, ma anche portate a 600 punti alla fine non ne noti differenza pratica ad occhio nudo.
Ancora peggio invece se parliamo della normale stampa tipografica ovvero i 4 colori offset. La lineatura tipografica (ovvero gli LPI o linee per pollice cioè il numero di puntini per pollice, quelli che vedete nell'esempio iniziale di Mactwin) vanno in base al tipo di carta cioè il suo assorbimento e a quanto debba essere "fino" il lavoro. Considerando che se la carta assorbe molto inchiostro è meglio un retino più distanziato che da una "risoluzine" minore poiché il punto si espenderebbe sulla carta appiccicandosi se fosse troppo ravvicinato vanificando la "risoluzione" più alta.
A tutti sarà capitato di leggere i giornali, soprattutto anni fa, con la carta grezza che assorbe molto e le immagini composte da punti grandi e ben visibili. quella lineatura, per dare un punto di partenza è sulle 33 linee per pollice ovvero solo 33 pallini su un pollice lineare.
Poi si passa alla stampa su carte grezze o le rivistacce con la carta molto leggera che assorbe molto dove già il punto ti devi concentrare per vederlo ma alla fiene si vede e siamo sulle 133 linee per pollice. Poi abbiamo lo standar tipografico ovvero la lineatura che si usa nella stampa comune di tutto il materiale stampato ovvero 150 linee per pollice.
Poi andiamo ai libri fotografici o riviste dove le foto sono importanti e li, in base alla carta prima si arrivava a 175 linee (quando le lastre di stampa si incidevano con un processo manuale dalla pellicola ed erano meno precise) ora si arriva ad un raro 220, sempreché la carta utilizzata tenga.
Se prendete una lente di ingrandimento e guardate una stampa normale potete farvi un'idea visiva di quanti siano 150 lpi della stampa offset e vi renderete conto come in quel frangente non occorrono chissà quanti megapixel.
Le indicazioni di base infatti e che, per essere perfetto un file deve avere in base alla grandezza naturale di stampa in cm o pollici (e non in pixel) i classici 300 dpi ovvero 300 punti per ogni pollice a grandezza naturale (parlo di stampa offset). Ma in linea di principio per una stampa normale senza velleità di fine art ovviamente sempre stampa tipografica una stampa regge fino a 150 dpi (sempre a grandezza di stamapa). Sotto i 150 (limite estremo) a c'è il tracollo visivo. |
| inviato il 16 Settembre 2022 ore 7:45
Grazie Mactwin per l'esposizione chiara, concordo con tutto quanto hai scritto, solo una piccola precisazione che non modifica i concetti, il 4K riferito ai TV ha una risoluzione di 3840×2160 pixel (circa 8.3 Mpixel); nel primo post invece indichi 1440 pixel come risoluzione verticale.
Grazie anche a Nesky per l'approfondimento sulle varie risoluzioni in base al tipo di carta, che non conoscevo. |
| inviato il 16 Settembre 2022 ore 7:49
Mactwin@
Per tale motivo normalmente quando si stampa si calcolano i dpi ottenibili dal file origine, dove in generale con 300ppi di immagine origine si ottiene un risultato fineart (in realtà per alcuni sarebbe 447, dipendentemente dai dpi e dai colori usati), ma l'occhio difficilmente riesce a distinguere differenze con un numero di dpi inferiori.
Mi pare che sia stato chiaro, e non ha confuso PPI con DPI |
| inviato il 16 Settembre 2022 ore 7:50
Ciao, da tempo ho rinunciato ad utilizzare un stampante personale, invio i files e ricevo le stampe su carta fotografica.
Mi son sempre chiesto quale fosse il formato corretto da utilizzare, visto che un downscaling potrebbe in via teorica ridurre la qualità di stampa.
Guardando poi con una lente le stampe fotografiche ho visto che è abbastanza facile scorgere una matrice di punti definita, mi son fatto l'idea che il processo avvenga per "proiezione" ovvero che la matrice luminosa di punti venga proiettata su carta fotosensibile: è corretto?
Grazie. |
| inviato il 16 Settembre 2022 ore 7:51
hai ragione Machz08 correggo subito, 1440 è del 2K Quad HD, correggo subito, chiedo venia per l'errore.
@Speedking no inizialmente avevo scritto male, e come ho poi indicato visto il commento di Alessandro ho corretto, perché chi legge deve farlo in modo corretto senza andare a trovare i commenti dopo.
Purtroppo sono umano e mentre scrivo di getto a volte posso anche confondermi (dpi-ppi) pur sapendo di cosa parlo, è un bene che qualcuno segnali perché potrebbe confondere chi legge. Esattamente come la risoluzione, quella sinceramente non me la ricordo a memoria, è facile ricordarsi 720p e 1080p perché ci abbiamo vissuto una vita, ma il 2k, 2,7, 5.7k, 8k li devo andare a guardare.. |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 243000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
