| inviato il 29 Marzo 2013 ore 23:46
Il mio monitor crt da 19 pollici iiyama hm903dt sta ormai tirando le cuoia, e sto cercando il suo degno sostituto.
Leggendo in giro, i top gamma offrono quasi tutti la possibilità di sfruttare sto benedetto wide gamut.
Ora ripensando al mio flusso di lavoro e alle mie necessità (ma anche di tante altre persone),
mi viene il dubbio se effettivamente sfrutterei questo wide gamut.
Una caratteristica che ho riscontrato e accomuna moltii top gamma, è la loro scarsa resa del nero e del contrastro.
Quello che mi chiedo è meglio avere un monitor che copra lo spazio colore di adobe (con contrastri e neri non al top),
oppure puntare su un modello con l'esatto contrario ? Nella fattispecie prendiamo d'esempio i monitor dell:
il modello dell 2713h vs dell 2713hm .(In secondo luogo mi piacerebbe anche discutere di quale formato/grandezza è più indicato
per l'uso di photoshop e lightroom).
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| inviato il 30 Marzo 2013 ore 19:39
Il monitor, in fotografia digitale, in pratica, sostituisce i tuoi occhi, tu vedi quello che il monitor ti presenta e dunque per fare fotografia seriamente, ci vuole buono, intendendo per buono cromaticamente e dinamicamente di alte prestazioni, affidabile e veritiero.
Il gamut è bene sia ampio, Adobe RGB va bene per praticamente tutti gli usi, dato che le stampanti buone stampano su dei gamut all'incirca equivalenti ad Adobe RGB: un gamut più piccolo NON permette di fare stampe cromaticamente valide, stamperesti colori che a monitor non vedi, fai un salto nell'ignoto quando stampi.
Deve essere poi affidabile cromaticamente ed il più possibile esente da riflessi, e dunque ci vuole con schermo opaco nero o grigio scuro, e con le ciglia antiriflesso: monitor lucidi e chiari, molto luminosi, tipo quelli dell'Imac da 27", fotograficamente parlando, vanno evitati come la peste, sono buoni per vederci le fotografia con gli amici e col prosecco in mano, ma per fare fotoritocco seriamente sono da evitare assolutamente, troppo luminosi, contrasto troppo basso ( ?.è così!) e prendono riflessi da tutte le parti.
Il colorimetro di calibrazione è meglio sia della casa che produce il monitor, quelli sono, di norma, i più precisi ed il monitor, per uso medio, va calibrato ogni due ? tre settimane.
La dimensione del monitor dipende dalla dimensione delle foto che fai e dallo spazio disponibile nella postazione di lavoro, che regola la distanza di osservazione; se troppo piccolo, più piccolo assai del formato di foto da stampare, non ci vedi bene la fotografia perché resta troppo piccola e non apprezzi i dettagli nel contesto globale, se troppo grande perché lo guardi da vicino, perdi la visione d'insieme dell'immagine e non va bene comunque: ci vuole giusto come dimensione.
I dati di calibrazione sono relativamente soggettivi, il contrasto, il gamma, va di solito a 2,2 ( ma io lavoro ad 1,8) ed il punto di bianco a 6500 K ( ma io lavoro a 5500K) mentre l'illuminazione del monitor va sempre comunque bassa, 120 ? 140 cd/m2, ed il punto di nero è sempre a 0.
La luce in ambiente, nella stanza dove è la postazione di lavoro, deve essere colori metricamente bianca e calibrata ( io lavoro a 5500 K) e MOLTO; VERAMENTE MOLTO bassa come intensità, sulle 40 cd/m2 (ed è una intensitò??tipo caverna!) e le pareti della stanza devono essere bianche e la luce ambiente va dietro il monitor: se in stanza c'è troppa luce, non vedi più le modulazioni sottili di grigio, e se la luce è colorata, non è bianca, vedi fischi per fiaschi sui colori e ti trovi poi stampe con dominanti non previste.
Comprati un 24 o un 28 pollici con le caratteristiche di cui sopra, e non dimenticare di misurare la risoluzione vera del monitor, col metro, ed il dato da fornire in PPI a Photoshop.
Il prezzo di un monitor buono di quelle caratteristiche, col colorimetro professionale suo, va sui 1500 ? 2000 euro, mentre altri un po' meno stabili e di caratteristiche un pochino peggiori, ma sufficienti a giudizio di alcuni che non fanno fotoritocco spinto, costano sui 500 ? 600 euro.
Non conosco i Dell: io uso un LaCie da 24", con calibratore suo professionale, che non è il top della tecnologia odierna, dato che ormai ha 5 anni, ma va ancora bene per i miei usi: il prossimo, quasi sicuramente sarà un Quato, sempre sui 24 ".
Saluti cordiali
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| inviato il 30 Marzo 2013 ore 20:31
Volevo risponderti, ma ha detto tutto Alessandro!
ciao |
| inviato il 31 Marzo 2013 ore 14:21
Ciao alessandro grazie per la risposta esauriente. Su molte cose sono d'accordo con te, ma dandoti ragione aumenti la mia idea che questi monitor sono più di "nicchia", necessari e destinati soprattutto a chi ha come output finale della foto la sua stampa, o altri lavori specifici.
Io, come probabilmente la maggior parte l'utente medio, necessito veramente di questo plus?
Un'altra caratteristica dell'utente medio è che del monitor fa un'uso più all-round, utilizzandolo anche per leggere testi e sfogliare il web.E' qui che nasce il mio problema. Ero propenso all'acquisto Dell 2713hm, ma il suo formato di 27 pollici un po mi spaventa per via del suo basso dot pitch 0.23.Con la risoluzione di 2,560x1,440 pixels in 16:9 e con l'uso di cs6 e lightroom gioverei di vantaggi?
Il suo diretto concorrente nella mia scelta è il dell U2413, un 24 pollici formato 16:10 perfetto per l'utilizzo che ne dovrei fare. Quello in cui pecca però è il suo basso contrastro e profondità dei neri.
Tu come li giudichi i risultati delle loro prove? Ti posso chiedere che contrastro raggiunge il tuo Lacie? Ti ritieni soddisfatto del suo contrastro e dei suoi neri? |
| inviato il 31 Marzo 2013 ore 21:28
Pao, per quanto riguarda la dimensione io mi trovo benissimo con un 24, lo trovo il giusto formato da tenere su una scrivania, non che un 30 mi farebbe schifo ma lo definirei overkill, senza contare che con il PC ci gioco pure occasionalmente e 1900 è già una bella definizione.
In merito alla qualità tra un monitor mediocre per uso multimedia/ufficio e uno buono wide gamut x fotografia è notevole, penso che dopo aver investito miliardi in attrezzatura e aver passato tempo a scattare, il poter godere al top delle proprie immagini sia una cosa assolutamente prioritaria.
Io mi orienterei su una spesa di 1000 € per un NEC PA241W o simili, un godimento che non ha prezzo. E non c'entra nulla la stampa o non stampa, è proprio la fruizione a monitor in sè che giustifica la spesa. In alternativa un monitor sRBG ma che sia veramente buono e con un sRGB molto accurato ma su questo non son preparato |
| inviato il 31 Marzo 2013 ore 21:35
Il LaCie 324 con ciglia e calibratore professionale, Blu Eye Pro, è una buona accoppiata per fotoritocco, con costo contenuto, sui 1.700 euro.
Un monitor come il LaCie 324 ha una dinamica di circa 12 diaframmi, assai elevata, ed il formato è il solito 16: 10, con risoluzione di 95 PPI (1920 X 1200), contrasto molto buono, mi pare sia 1.100 ed il gamut è, in pratica, Adobe RGB, è poi molto veloce, 6 ms e lavora a 10 Bit: per fotoritocco va molto bene, ottimi neri, bianco pulito, elevato contrasto e cromatismo molto ampio.
Ha un punto critico, non grave, ma ce l'ha, ed il costo contenuto lo giustifica: il punto critico è la non elevata uniformità del grigio su tutto lo schermo, a parer mio i Quato sono migliori, ma chiaramente quelli buoni costano un po' di più: tengo il LaCie ancora un annetto poi passo ad un Quato sempre con colorimetro suo professionale, dato che su immagini molto tenui ed in tono alto, se il LaCie avesse grigio più uniforme sarebbe meglio, ma anche così ci si lavora in modo da avere stampe uniformi.
Alla fine il monitor, in digitale, sono i nostri occhi ed è bene averlo buono, ma??anche con monitor buono, per chi stampa la situazione NON è mai entusiasmante come dinamica contrasto e cromatismo trasferita sulla carta!
Una dinamica di 12 diaframmi ed un contrasto di 1: 1000 sono molto alti e nemmeno da lontano raggiungibili dalla stampante, nemmeno i plotter a 11 cartucce, con la miglior carta, dato che la miglior stampante con la miglior carta di stampa, quella Glossy, arriva a 6,5 ? 7 diaframmi di dinamica ed 1: 180 (non si arriva a 1:200) di contrasto.
Per quanto riguarda la dinamica, l'occhio umano medio riesce a vedere 24 diaframmi di dinamica, una fotocamera buona ultima generazione ne cattura 12 -13, un monitor buono ne mostra 12, la miglior stampante con la miglior carta ne stampa 7.
Per quanto riguarda il colore, una fotocamera buona ha un gamut un pochino più grande di ProPhoto RGB, il monitor buono non presenta tutti i colori che si fotografano, mostra solo Adobe RGB, dunque assai meno, e la stampante pure, si avvicina al monitor come numero di colori presentati, ma NON presenta mai gli stessi colori, il gamut di stampante è ampio circa come quello del monitor ma ha sensibilità e luminosita diverse da quello del monitor:
- NON si fotografa MAI quello che si vede, si fotografa solo circa la metà della dinamica, con le ultime fotocamere digitali, ma?.si fotografa molti dei colori che si vedono, anche con foto camere digitali vecchie
- Con un monitor buono, si vede a monitor la dinamica di quello che si fotografa, ma si perdono assai colori di quelli fotografati, circa il 40%, ed il cromatismo presentato dalla fotocamera è diverso dalla realtà, è solo l'interpretazione di quei colori, decisa da chi ha progettato la fotocamera e da chi fa il fotoritocco.
- Si stampa, nel migliore dei casi, la metà circa della dinamica che si vede a monitor e meno di un terzo di quello che si vede ad occhio, con ulteriore slittamento cromatico e perdita estremamente grave di contrasto rispetto al monitor: fare stampe buone, di elevata qualità in digitale ?.non è difficile?è MOLTO, MOLTO DIFFICILE, la stampa mette in crisi, e crisi grave, quelli non ben preparati.
- E' IMPOSSIBILE SEMPRE E COMUNQUE STAMPARE quello che si vede a monitor, ma??più il monitor è buono, più si avvicina a quello che la fotocamera registra in scatto, e più si tiene sotto controllo il cromatismo dell'immagine da stampare: i soldi in monitor professionali si spendono solo per quello!
- Il collo di bottiglia prestazionale fotografico, per dinamica, contrasto e cromatismo, resta sempre e comunque l'accoppiata stampante + carta.
Il digitale ha dato a moltissimi, anche professionisti, l'IMPRESSIONE che fare foto tecnicamente buone fosse facile, magari spendendo un po' di soldi: nulla di più falso e traditore!
Ed infatti non vedo stampe fatte bene in digitale se non rarissimamente, alla fine c'è stata una grande involuzione, c'è stato un serio peggioramento, della qualità media delle stampe, anche e soprattutto dei professionisti, nel passaggio da film a digitale, oggi si vede roba inguardabile anche su riviste di fotografia e di moda, per non dire di certi servizi matrimoniali, giornalistrici, etc, almeno qua in Italia.
Ma?.. il digitale gestito tecnicamente con cognizione di causa ed un po' di attrezzatura seria di presentazione d'immagine (monitor e stampante) permette qualità molto più elevata della pellicola, oggi una entry level Dx/APC con ottica del kit, 600 euro tutto, permette stampe in A2 MIGLIORI. anche molto, di quello che si riesce a fare a pellicola con Hasselblad 6X6 ed ottiche Zeiss.
Per uso promiscuo, e comunque non di fotoritocco serio, comunque NON serve spendere quei soldi in un monitor professionale, bastano monitor medi, sui 5-600 euro: non conosco i monitor che tu citi e dunque non so darti indicazioni circostanziate su quei due monitor, ma da tener ben presente quanto segue:
1) Un 16: 9 è PEGGIORE, di un 16:10, è troppo "schiacciato", deforma l'immagine fotografica.
2) Un 27" va guardato da lontano, almeno 1 metro, meglio di più, e per questo ci vuole la postazione di lavoro grande e spaziosa, meglio un 24" nella maggior parte dei casi.
3) Il contrasto elevato è migliore, l'immagine si vede meglio, ma per fotoritocco anche 1: 800 basta.
Sperando tutto chiaro, saluti cordiali
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| inviato il 31 Marzo 2013 ore 22:00
Ale si sei chiaro ma le domande non sono finite 
Eru del contrasto e del nec pa241w ne parlano un po tutti male (è questo che un po mi blocca)
i valori che raggiunge sono questi: contrasto 500 nero 0.24
il dell 2713h: contrasto 869 nero 0.14 . I monitor not wide gamut primeggiano alla grande per contrasti/neri
Andando a guardare foto su pagine web (in colore srgb) le apprezzerei molto di più con monitor non wide gamut o sbaglio? |
| inviato il 31 Marzo 2013 ore 22:15
continuiamo con i dubbi che mi assalgono. Analizziamo il seguente workflow di una foto. Io scatto in raw con colore Adobe rgb, la importo in lightroom ci lavoro... poi la apro in photoshop. In photoshop lavoro con colore prophoto. Qui nasce il mio primo dubbio:
come percepisco i colori? posso lavorare tranquillamente con quello spazio colore, oppure devo lavorare per forza con Adobe rgb??
Continuiamo e finalizziamo con photoshop salvando il mio file .tif e lo reimportiamo in lightroom. A questo punto posso esportare i miei due file jpg: uno con colore srgb e l altro con colore Adobe. Ora lil risultato finale è uguale indipendentemente da che monitor stiamo usando o sbaglio? utilizzando un monitor wide gamut dove usufruirei del suo vantaggio?? |
| inviato il 01 Aprile 2013 ore 14:43
" continuiamo con i dubbi che mi assalgono. Analizziamo il seguente workflow di una foto. Io scatto in raw con colore Adobe rgb, la importo in lightroom ci lavoro... poi la apro in photoshop. In photoshop lavoro con colore prophoto. Qui nasce il mio primo dubbio:
come percepisco i colori? posso lavorare tranquillamente con quello spazio colore, oppure devo lavorare per forza con Adobe rgb??
Continuiamo e finalizziamo con photoshop salvando il mio file .tif e lo reimportiamo in lightroom. A questo punto posso esportare i miei due file jpg: uno con colore srgb e l altro con colore Adobe. Ora lil risultato finale è uguale indipendentemente da che monitor stiamo usando o sbaglio? utilizzando un monitor wide gamut dove usufruirei del suo vantaggio??"
Ci sono dei concetti da chiarire, c'è un po' di cose che a parer mio non ti sono chiare e lo si capisce da quello che scrivi.
lo "scatto in RAW" che cosa è? E' la registrazione, la cattura, di un file numerico: il RAW NON è una fotografia, NON è una immagine, non ci è associato alcuno spazio colore, e dunque il settaggio di uno spazio colore o di un altro in fotocamera scattando in RAW NON ha alcuna influenza sui dati catturati nel file dati che si chiama RAW.
Quando si "scatta in RAW" NON si fa dunque una fotografia, ma si cattura solo un pacco di dati numerici dal quale è possibile estrarre un numero infinito di immagini, infinito ma limitato dal gamut della fotocamera, e quale immagine estrarre da quell'insieme infinito di immagini lo scegli tu in fase di conversione del RAW, coi comandi del convertitore e se la conversione la fai fare alla fotocamera (scatto in Jpeg) la scelta di quale immagine del RAW utilizzare la fai scegliendo il picture control in fotocamera, e su quella immagine scelta viene associato lo spazio colore che hai scelto in fotocamera, non al RAW.
In fotoritocco, in fase di conversione del RAW, scegli tu lo spazio colore da associare all'immagine che converti, più grande lo scegli, più dati del RAW utilizzi, ma se lo scegli molto grande (ProPhoto) i colori e la dinamica di quello spazio colore non li vedi su monitor (nessun monitor ad oggi riesce a presentare tutti i colori dello spazio colore ProPhoto, e nessuna stampante li stampa.
Se hai una immagine in spazio colore Adobe RGB e la guardi con un monitor NON widegamut, la vedi con colori falsati, dati che quel monitor ha gamut con colori in numero limitato, minore di quelli contenuti in Adone RGB, per vederla bene, ti ci vuole un monitor a gamut Adobe RGB o molto vicino ad esso, ossia un wide gamut.
Il worflow che citi tu è del tutto privo di senso: si converte Il RAW in una immagine, scegliendo lo spazio colore più adatto all'uso finale, ed il fotoritocco si fa su quella, senza mai cambiare spazio colore, nemmeno a spazio colore più grande per poi lavorarci e riportarla a spazio colore piccolo, se operi così fai dei dannio gravi ed irreversibili all'immagine.
Lightroom/ACR è un editor vettoriale d'immagine, mentre Photoshop è un editor di pixel d'immagine: in altre parole, culinariamente, uno è un cavolo, l'altro è una mela, due cose completamente diverse, che si mangiano entrambe certo (... si usano entrambe per le fotografie) ma sono completamente diversi, e fanno lavori completamente diversi l'uno dall'altro.
Fatti un corso di fotografia digitale, con incluso la gestione del colore ed uno, se vuoi, di Photoshop, ma.....attenzione da chi vai, trovati uno bravo e competente, dato che in Italia c'è pieno di cocomerai che si sono messi a fare corsi di fotografia digitale e di Photoshop.
Saluti corduiali
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| inviato il 01 Aprile 2013 ore 18:42
“ Il worflow che citi tu è del tutto privo di senso: si converte Il RAW in una immagine, scegliendo lo spazio colore più adatto all'uso finale, ed il fotoritocco si fa su quella, senza mai cambiare spazio colore, nemmeno a spazio colore più grande per poi lavorarci e riportarla a spazio colore piccolo, se operi così fai dei dannio gravi ed irreversibili all'immagine. „
Non potrei dissentire di piu' da questo approccio. Ci sono mille ragioni per le quali e' molto limitativo lavorare in questo modo. Considera per esempio fare post produzione a partire da un TIFF 8bit in sRGB semplicmente perche' l'immagine e' destinata a schermo. Primo fra tutti lavorare in 8bit: piu' fai cambiamenti all'immagine piu' corri rischi di posterizzazione, banding ecc. Pensa anche ad un gradiente applicato all'immagine e la differenza visibile tra 8 e >8bit. Ovvio che ci saranno "danni gravi ed irreversibili all'immagine" nel passaggio da ProPhoto (o altro ampio spazio) a sRGB. Che poi piu' che danni parlerei di possibili perdite. Ma queste perdite dovranno accadere prima o poi e accadono anche nel workflow da te suggerito, solo piu' "a monte".
Il metodo piu' sicuro e' lavorare con il massimo delle informazioni disponibili, pur sapendo che molti colori non sono visibili ne a monitor ne a stampa. E solo alla fine si creano versioni mirate all'uso finale. E laddove, il passaggio da ProPhoto a sRGB e' particolarmente delicato si vanno a fare modifiche localizzate magari usando soft proofing e/o avendo di fianco l'immagine duplicata di riferimento. Il semplice fatto che alcuni colori non siano visibili a monitor, a stampa o che vi siano addirittura colori immaginari, non preclude la possibilita' e i vantaggi di lavorare su spazi colori piu' ampi.
Infine non e' un workflow quello suggerito che guarda al futuro. E se tra 10 anni tutti i monitor saranno AdobeRGB? Cosa fai? Butti tutto via e ricominci da capo con i RAW originali? |
| inviato il 01 Aprile 2013 ore 18:56
@Pao: non conoscnendo le tue esigenze e' difficile suggerire un monitor specifico. I modelli piu' cari (NEC, Eizo, LaCie ed altri) hanno la possibilita' di essere calibrati direttamente sul monitor stesso (anziche' andando a modificare le LUT della scheda video), risultando in profi piu' accurati. Diciamo che se sei un amatore esigente (o professionista), finirai per orientarti su un wide gamut per ovvie ragioni. Non mi impunterei tanto sul contrasto se l'intento e' principalmente fotoritocco. |
| inviato il 01 Aprile 2013 ore 19:19
Che il raw è un file grezzo privo di spazio colore lo sapevo, fino lì ci siamo.
Il mio workflow è cosi basato perchè mi trovo comodo prima lavorare in lightroom, e successivamente su photoshop
il workflow corretto allora quale sarebbe scusate?Poniamo il caso che la mia esigenza finale è di ottenere 2 file .jpg. Uno con incorporato lo spazio colore di adobe,uno con lo spazio colore SRGB |
| inviato il 01 Aprile 2013 ore 19:35
Con un monitor wide gamut e leggendo i tuoi post questo e' un possibile workflow:
RAW > Lightroom/ACR > ProPhoto 16bit > Photoshop > 8bit sRGB
RAW > Lightroom/ACR > ProPhoto 16bit > Photoshop > xbit AdobeRGB
Anche se non ho capito la versione AdobeRGB per cosa ti serve. Se e' per mantenere un una copia di lavoro usa ProPhoto 16bit se segui il workflow sopra indicato. Se e' per stampa, converti usando il profilo di stampa. |
| inviato il 01 Aprile 2013 ore 19:43
Si esatto la versione di adobergb era sia per quello sia per vedere il file finale con il monitor wide gamut
come le vedete voi le foto sul vostro monitor wide gamut scusate? Non guardate la foto in jpg con spazio colore di adobe?
Tommasino io già faccio così, o meglio fino ad ora mi fermo al tuo primo esempio, perchè non ho esigenza di un file finale jpg con spazio colore adobe. Per la precisione mi comporto cosi:
raw > Lightroom (Aggiusto delle cose) > Poi seleziono "Modifica file in CS6" > In photoshop salvo subito il iile .tif con ProPhoto 16bit e aggiusto delle cose, dopodichè salvo e reimporto in automatico il file in lightroom. Concludo esportando il jpg assegnandogli lo spazio colore più appropiato in base alle esigenze giusto? |
| inviato il 01 Aprile 2013 ore 21:18
“ Il metodo piu' sicuro e' lavorare con il massimo delle informazioni disponibili, pur sapendo che molti colori non sono visibili ne a monitor ne a stampa. E solo alla fine si creano versioni mirate all'uso finale. E laddove, il passaggio da ProPhoto a sRGB e' particolarmente delicato si vanno a fare modifiche localizzate magari usando soft proofing e/o avendo di fianco l'immagine duplicata di riferimento. Il semplice fatto che alcuni colori non siano visibili a monitor, a stampa o che vi siano addirittura colori immaginari, non preclude la possibilita' e i vantaggi di lavorare su spazi colori piu' ampi. „
Quoto pure le virgole.
Pao io ti consiglio di stabilire un budget ed in base a quello decidere. Ad esempio stando su 1000 euro il Nec citato è ottimo, ma metti comunque in conto altri 300 euro per un colorimetro dedicato.
A poco meno della metà un Dell 2413 con il i1Display Pro rappresenta un'ottima alternativa.
“
raw > Lightroom (Aggiusto delle cose) > Poi seleziono "Modifica file in CS6" > In photoshop salvo subito il iile .tif con ProPhoto 16bit e aggiusto delle cose, dopodichè salvo e reimporto in automatico il file in lightroom. Concludo esportando il jpg assegnandogli lo spazio colore più appropiato in base alle esigenze giusto? „
A parte il 'salvo subito il file .tif...' che non ho capito, il resto è corretto. |
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