| inviato il 28 Marzo 2013 ore 21:38
Bellissimo scatto Marco!!! Però vorrei vedere il NEF altrimenti non vale.... Scherzo eh..
Giuseppe... scusami, però non mi piace che tu mi metta in bocca cose che non ho detto...
Sono intervenuto in questa discussione così:
“ Dopo aver riprovato per la quarta volta la D800, stavolta in versione E... confermo la mia (personalissima) avversione verso i sensori densi, figuriamoci un superdenso come quello della D7100 (vedasi appunto i crop di dpreview che sono comunque in studio con luce controllata).
„
Quotando poi Antonio che descriveva come aps-c ideale una 14-16 Mp senza filtro AA e dichiarandomi d'accordo con lui. Tutto qui. Niente di trascendentale, solo una (ripeto personalissima) opinione.
Tu invece mi hai risposto, sarcasticamente:
“ Mha io questa avversione per i sensori densi non la capisco....perche' dite che non vanno bene? Perche' non riuscite a scattare con una mano piu' ferma o uno stop piu' veloce? Che tipo di fotografie scattate? Oh magari siete dei puristi del crop, che per voi e' tabu'?
Sarebbe interessante motivare le vostre affermazioni perche' detta cosi' sembra una presa di posizione per andare contro tendenza.
„
Ti ho quindi spiegato il perché ma non ti andava bene se non mettevo immagini... allora te le ho mostrate ma nulla, ovviamente... hai ribaltato la frittata dicendo “ E' RISAPUTO E OVVIO che un sensore FX con meno MP ha meno rumore... „
E io che stavo a dì fin dall'inizio...?!?
Io non ho mai detto che la D7100 si comporta peggio o meglio di altre APS-C (anche se preferirei una 16 Mp che a mio giudizio è attualmente lo "sweet spot" per le aps-c), solo che preferisco MILLE volte un sensore 24 Mp FF al suo, con o senza AA.
Idem per il discorso sensori su macchine pro... mi hai messo in bocca ciò che non ho detto...
Ho scritto:
“ Il fatto che costino 5-6 volte tanto è dato anche e soprattutto dalle caratteristiche che nulla hanno a che fare con il sensore ( pur se son convinto che siano una spanna sopra le equivalenti pari densità più economiche... ). „
E comunque ti ho pure allegato una immagine a diecimila ISO che tu presupponi essere stata trattata con noise reduction (cosa assolutamente non vera... sto caricando il file RAW su dropbox, se ti interessa basta che me lo dici e metto il link) fatta con la ben meno costosa 5Dmk3 rispetto alla quale, lato sensore, la ancor più economica 6D è, se non leggermente superiore, assolutamente identica.
Quindi la stessa resa su FF te la dà una macchina da 1800 euro contro cosa, i 1200 della D7100? Idem son sicuro la D600, che appunto non è certo proibitiva rispetto alla D7100.
Ma anche qui no... la luce è diversa... l'ottica è un'altra cosa... (peraltro esattamente quello che sostenevo quando non capivo perché avessi mostrato quella del coniglio come raw esemplificativo...).
Io non ho conigli in giardino da fotografare in luce schifosa, né un 120-300 che evidentemente col 2x non gira gran bene... quindi direi che potresti tu metterci una foto fatta in condizioni un po' più umane.
Altrimenti perdonami ma qui si rischia di pensare che il tuo minimo comune denominatore per capire la bontà dei sensori siano le foto a 1000px e/o gli zoom duplicati in luce scarsa e piatta...
Con amicizia eh... ciao.
Marco
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| inviato il 28 Marzo 2013 ore 21:47
@Edo21 abiti vicino a Matera? Che splendida palestra per fare splendide foto! |
| inviato il 28 Marzo 2013 ore 21:53
Si Giannina proprio lì dove hai fatto le tue foto ! emoticon georeferenziato ! |
| inviato il 28 Marzo 2013 ore 22:07
Edo grazie infinite per i NEF...
Cosa dire... mi ritrovo nelle tue considerazioni... diciamo che quoto perfettamente quello che hai scritto.....
Per i files...
La resa ISO non mi sembra impeccabile... forse siamo abituati troppo bene con FF meno dense... ma in generale non mi sembrano dei gran risultati...
La prima soprattutto con quella luce, set base a auto-dlight è pessima... ma non c'entri ovviamente nulla tu....
Le altre ovvimente sono un'altra cosa... certo che si torna sul discorso dei sensori iper-densi detto prima... più risoluzione ma a che prezzo?
“ Il rumore non è proprio quello che mi aspettavo „
Nel senso che in generale credevi di avere risultati più puliti/più facili da gestire?
Un'altra cosa che mi interesserebbe sapere è come consideri la diffrazione con questo sensore... quale diaframma consideri come limite?
“ Quello che finora posso dirvi è che se volete ottenere il meglio dalla D7100 bisogna regolare la macchina nel migliore dei
modi, governare il sensore da 24 Mp non è assolutamente semplice nè banale. „
Riporto questo... ma come ti ho detto quoto e trovo pienamente condivisibile tutto il tuo intervento...
Grazie infinite per i nef e per il tuo aiuto in questo topic!
Marco
P.S. OT 1
Giuseppe... pensa che la D300 al contrario della 200 non mi ha mai conquistato... stranezze...
P.S. OT 2
Grazie per i complimenti Macusque... qualche vecchio ricordo...
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| inviato il 28 Marzo 2013 ore 22:14
Grazie mille Edo!!
Che dire... Marco (Stardust) ha detto tutto. Anch'io mi ritrovo in quello che dici.
Quella di Matera ha una luce tremenda ma suggestiva se la lavori un po'... come immagine mi piace molto, ma il sensore ha un rumore/scarso dettaglio indegni per quella sensibilità.
D'altronde 24 Mp su APS-C cosa sono... 54 Mp su FF? Un po' tantini direi per l'attuale tecnologia.
Comunque grazie infinite anche da parte mia. Poche parole e molti fatti. Così si fa!! |
| inviato il 28 Marzo 2013 ore 22:19
Marco adesso pero' stiamo un po' finendo nel "non so cosa dire, dunque ti attacco personalmente", il che e' poco interessante.
Non voglio nemmeno perdere tempo a mettermi a quotare perche' ritengo siamo tutti tra amici e ognuno ha la sua opinione, come gia' detto piu' volte e i battibecchi per me lasciano il tempo che trovano.
Ti dico che la mia non era una risposta sarcastica ma un chiedere spiegazioni del vostro personale metro valutativo per cui un sensore iperrisoluto non va bene.
Mi vuoi quotare una frase dove ho riportato qualcosa che non hai detto? Non mi pare ti abbia quotato in qualche tua affermazione, mi pare abbia semplicemente risposto a questa affermazione:
" Il fatto che costino 5-6 volte tanto è dato anche e soprattutto dalle caratteristiche che nulla hanno a che fare con il sensore ( pur se son convinto che siano una spanna sopra le equivalenti pari densità più economiche... ). "
Dicendo che l'elettronica cambia nei vari modelli e di conseguenza cambia anche la qualita' ed intensita' del noise, dunque il costo delle macchine ha a che fare con le prestazioni del sensore eccome...tutto qui.
Non ho inoltre rivoltato nessuna frittata, perche' avevo scritto anche prima che la differenza e' evidente tra DX ed FX (e meno denso), perche' quoti solo quello che ti fa comodo ed in particolare solo l'ultima frase?
Le immagini che ho chiesto di postare sono quelle con condizione di luce analoga a quella che ho postato io e con corpo DX. Poi ho chiesto anche un'eventuale immagine FX nelle medesime condizioni di luce.
E puntualmente mi sono ritrovato due immagini con luce bella forte, sorgenti puntiformi (anche se diffusa nel caso del bimbo) scattate con macchine FX a minore densita' e meno MP e in piu' con ottica macro.
Ma perdonami, come potrebbe la D7100 competere con queste immagini avendo 24mp ed un sensore ben piu' piccolo?
Queste immagini a che cosa servono?
A dire che l'FX e' meglio?
A dire che i sensori molto densi sono peggio di quelli meno densi?
Bhe' avete sbagliato topic, qui si parla delle prime impressioni sulla D7100 non del paragone tra DX ed FX.
E poi e' incredibile che arrivi alla conclusione che il 120-300 2.8 moltiplicato non rende bene dopo aver visto una sola immagine FF....questo e' come giudichi tu?
I conigli non sono in giardino :) Sono conigli selvatici presenti in alcuni parchi.
Avete visto una sola immagine FF, in una situazione limite da molti punti di vista, in cui ritengo che la macchina si sia comportata bene per essere una DX da 24mp, e mi avete comparato immagini con obiettivi primi a diaframma chiuso in luce diretta con macchine FX anche meno dense.
Ora se ancora non capisci perche' ho postato un'immagine in situazione limite, non ci posso fare niente, l'ho spiegato piu' di una volta, qualcuno magari postera' le foto a 100ISO con 600mm che puo' scattare quando esce la domenica che c'e' il sole.
Ricampionando l'immagine all'equivalente FX meno denso gia' gran parte del noise va via, una minima rimozione noise lo fa scomparire quasi del tuto.
Il noise della D7100 e' un noise ben riconoscibile e FACILE da rimuovere a differenza della D7000 che aveva un noise meno riconducibile, questa e' un'altra buona cosa.
Ripeto ancora una volta, state comparando mele con pere, e questo serve poco a capire quanto e' buona la D7100 se comparata con altre macchine DELLA STESSA CATEGORIA.
Nessuno valuta una D7100 aspettandosi una D4 o una D800.
Come detto, pur condividendo molto di quello che dite trovo che le immagini postate servano ad esprimere solo un concetto diverso: che l'FX (per giunta meno denso) e' migliore del DX, che e' un discorso completamente diverso dall'analizzare una macchina DX e postare le prime impressioni.
Se proprio volete poi andare off-topic, mostrate delle fotografie comparabili a quelle che stiamo valutando.
Per fortuna il mio denominatore sono i clienti che, fino ad ora, sono stati abbastanza contenti, non le immagini a 1500px.
Ciao
G.
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| inviato il 28 Marzo 2013 ore 22:28
Dai ragazzi su continuiamo traquilli... 
Mi sono dimenticato di chiedervi oltre che su noise e diffrazione maggiori delucidazioni sul DR...
La D7000 era (è) veramente ottima... come si comporta come gamma e nei recuperi la nuova sorellina? |
| inviato il 28 Marzo 2013 ore 22:33
Giuseppe non vuoi perdere tempo a quotare ma pretendi che lo faccia io, dopo che ho già scritto tutto in quella pappardella qui sopra?!?! Ma sei matto? Qui è sera inoltrata eh...
“ Ma perdonami, come potrebbe la D7100 competere con queste immagini avendo 24mp ed un sensore ben piu' piccolo?
Queste immagini a che cosa servono? A dire che l'FX e' meglio? Bhe' hai sbagliato topic, qui si parla delle prime impressioni sulla D7100. „
Infatti. Mea culpa per aver detto che preferisco a parità di Mp una FF ad una APS-C. Fin dall'inizio, senza nessun ribaltamento di frittata, cosa che ancora stai facendo. Bastava che fin dall'inizio dicessi "certo che son meglio i sensori FF ma qui si parla della D7100", invece hai chiesto spiegazioni sulle mie affermazioni... che sono uguali alle tue!!! Ma scusa ci godi a far perdere tempo alla gente?
“ E poi e' incredibile che arrivi alla conclusione che il 120-300 2.8 moltiplicato non rende bene dopo aver visto una sola immagine FF....questo e' come giudichi tu? „
L'hai postata tu come esempio esemplificativo, non io. Se poi non ha qualità non so che dirti. Fammene vedere altre se vuoi, ma non è l'ottica che stiamo valutando. Di certo però converrai che non è la combinazione migliore per stabilire se un sensore è valido o no...
Giuseppe, penso che alla fine siamo concordi al 99%... solo che abbiamo fatto dei giri assurdi per arrivarci. Magari davanti ad un buon bicchiere ce la saremmo cavata in due minuti. Con un paio di risate, meno conigli e meno bimbe sul divano.
Quanto al fatto che il minimo denominatore siano i tuoi clienti non ci piove. E che siano contenti non può che farmi piacere
Stammi bene.
Marco
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| inviato il 28 Marzo 2013 ore 22:37
Ho fatto altri test sulla diffrazione e mi pare che le immagini non subiscano particolare alterazione fino ad f13. Pensavo che f8 fosse un po' il limite, ma ad f11 ancora mi sembra non ci sono particolari problemi.
Come gamma e recuperi ormai mi sono abituato alla D800 che eccelle nei bianchi e nei neri, dunque e' uno scontro difficile.
Quello che possso dire e' che bisogna stare attenti alle alteluci, non e' tollerante come una D800, ma nelle ombre si possono recuperare 3 stop senza particolare noise.
Pero' devo fare piu' test su questo perche' bisogna devo provare in situazioni un po' piu' drammatiche.
Ciao
G.
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| inviato il 28 Marzo 2013 ore 22:44
Scusa Giuseppe... io ho usato a lungo la 800 e trovavo f11 come personale limite (personale -> mio gusto e della 800 stessa)
Trovo la D800e migliore di poco e sposto a f13 il limite max...
Lloyd Chambers trova come sweet spot 5.6 e ultimo step f8 cosa che trovo perfettamente logica vista la corrispondenza in mpx di questa APS-C rispetto ad una FF come la 800...
Il fatto che il limite sia f/13 mi sembra quasi incredibile... più che altro per il fatto che la diffrazione è strettamente legata tecnicamente ai fotorecettori... comunque anche fosse f/11 sarebbe ottimo... e ovviamente non potendo provare direttamente su più file tengo per buono quello che mi dici...
Per il DR... grazie per la precisazione... ero e sono curioso proprio per le ottime performance della 7000 (e della 800 ma non è un'altra covata)... quindi una buona recuperabilità delle ombre e una minor capacità sulle alte... ma comunque a buoni livelli...
Grazie!
Edo... dicci anche tu cosa ne pensi/cosa riscontri.... |
| inviato il 28 Marzo 2013 ore 22:53
Grazie per le vostre considerazioni,
ho comprato la D7100 perchè mi serviva un altro corpo per quello che faccio
da affiancare alla gloriosa D90 e dopo 5 anni di rigoroso utilizzo tra 200 e 400 iso della stessa
speravo che si potessero ottenere immagini con ottima resa tra 400 e 1600 senza particolari sforzi.
Non che non si possano ottenere, ma ci vorrà molta molta esperienza per avere la stessa confidenza che ho acquisito con la D90.
Ho aperto una discussione su questo 3 giorni fa su dpreview.com > www.dpreview.com/forums/post/51156283
che è al momento la più gettonata della settimana.
Prima si è scatenato l'inferno poi sono arrivati anche apprezzamenti importanti e delle scuse in ogni caso tiene banco.
Sulle mie aspettative ho ricevuto anche spiegazioni quantistiche riguardo i limiti dei sensori APS-C ad alti iso,
ma anche qualche prezioso suggerimento sull'uso (non uso) del D-Lighting che nel manuale della D7100 viene consigliato
proprio per situazioni fotografiche come quella di Matera (una mera prova) che vi ho condiviso
senza dire però che già da 400 iso in poi questa funzione amplifica il rumore nelle ombre.
Però, però, a proposito di limiti iso nelle APS-C
c'è qualcuno tra i concorrenti che sta innovando in modo sensibile (fuji in primis)
che prima o poi tirerà fuori qualche giocattolo che farà passare delle brutte nottate ai grandi del mercato.
Se avete suggerimenti su come non perdere qualità nello scatto oltre i 400 iso con sensori densi ve ne sarò grato.
Le mie impostazioni sono tutte manuali. Mai ritoccato un file (scelta personale) preferisco capire cosa ho sbagliato
e ripetere lo scatto. La luce da queste parti è qualcosa che vale la pena riprendere così com'è. |
| inviato il 28 Marzo 2013 ore 22:54
Caro Marco,
Ovviamente si parla sempre in amicizia, ci mancherebbe altro!
Che l'FX e' meglio del DX lo do per scontato. Chiunque conosca la differenza lo fa.
Da qui ho chiesto le motivazioni per quanto riguarda invece i sensori ultra densi, non FX vs DX, visto che si parlava della D800 che tu stesso hai messo in ballo.
A pagina 3 ho risposto al tuo secondo intervento esplicitamente dicendo che non consideravo il DX meglio dell'FX e che si trattava di cose differenti, e non paragonabili.
Praticamente avevo scritto le stesse cose che ancora ho scritto poco fa perche' ancora stavate comparando mele e pere insistendo nel dire che la D7100 non e' niente di che...eppure comparandola con macchine di categoria diversa (e superiore nel caso di un corpo macchina FX).
In ogni caso io non mi sognerei mai di giudicare un'ottica anche duplicata da una sola immagine...
Mi pare che in generale sulle questioni off-topic siamo d'accordo, in ogni caso :)
Adesso, chiusa la questione che la D7100 non compete con i sensori FX, almeno con quelli meno densi, possiamo analizzare come si comporta per quello che e', cioe' una macchina DX da 24MP.
Come gia' detto, poi, una macchina fotografica non e' solo sensore e noise.
Tuttavia, nessuno mi ha ancora postato un file 3200ISO con illuminazione analoga a quella postata, proveniente da corpo DX o FX e magari fatta con un lungo tele, migliore di quella postata, da quello che dite non dovrebbe essere difficile, visto che giudicate quel livello di dettaglio e noise una schifezza.
G.
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| inviato il 28 Marzo 2013 ore 23:06
Il D-Lighting non viene applicato ai file RAW.
Quando e' impostato in macchina e il NEF e' aperto con Capture, questi applica una particolare curva al file.
Ma il file NEF di per se non ha niente a che fare con il D-Lighting.
Edo non capisco come scatti? TIF o JPG? Questo sarebbe una limitazione in ogni caso, poiche' significa usare solo le capacita' e gli algoritmi che la macchina offre, invece di altri ipoteticamente piu' sofisticati quali quelli di Photoshop o Lightroom.
Se scatti RAW devi necessariamente elaborare il file in un secondo momento (perdonami se dico qualcosa di ovvio, cerco solo di capire).
Stardust con f13 intendevo dire che a questo diaframma si iniziano a vedere effetti di diffrazione, ma per fare un test serio devo provare con il Macro. Spero di metterlo nella review.
In effetti anche io mi sono sorpreso...onestamente pero' anche con la D800 non mi faccio troppi problemi a scattare ad f13 se serve, si ha una tale quantita' di informazioni che in ogni caso la diffrazione e' abbastanza relativa per l'utilizzo medio di tale risoluzione.
Per il DR, non credo sia inferiore alla D7000 sulle alte luci, anzi probabilmente migliore, ma certo non paragonabile alla D800.
Ciao
G.
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| inviato il 28 Marzo 2013 ore 23:52
Ciao Knower,
Il D-Lighting ? una funzione regolabile prima dello scatto e regolabile successivamente nel file NEF che viene fuori e cambia a volte radicalmente l'immagine, negli esempi che vi ho messo a disposizione averlo disattivato nelle 3 foto successive alla prima ha migliorato sensibilmente la situazione del rumore a 1600 iso.
Io scatto solo in NEF ed esporto con ViewNX in tiff se devo stampare e in jpeg per tutto il resto. Tutto qui.
Per quanto riguarda la diffrazione con d7100 finora sono arrivato fino a F8 quindi Stardust non posso aiutarti al momento su questo. |
| inviato il 28 Marzo 2013 ore 23:54
“ Tuttavia, nessuno mi ha ancora postato un file 3200ISO con illuminazione analoga a quella postata, proveniente da corpo DX o FX e magari fatta con un lungo tele, migliore di quella postata, da quello che dite non dovrebbe essere difficile, visto che giudicate quel livello di dettaglio e noise una schifezza.
„
Giuseppe ecco qui una al volo che per inciso non mi piace per niente... l'avevo scattata mentre provavo il 70-200 IS II duplicato (qui a 380mm effettivi) e in effetti mi lamentavo della resa...
Scattata in luce pessima a 1/160 f/5.6 ISO 2500 (quindi dati peggiori dei tuoi), ma ho dato +0.4 di esposizione in ACR quindi è circa 3200 ISO effettivo.
Fatto nulla di nulla, zero sharpening zero noise reduction. Solo ricampionata a 3000 px con un'action che applica un po' di usm. Nota che il soggetto è ben più piccolo del tuo cunél...
Dimenticavo... 5DmkIII. Ma la 6D che costa meno ha un sensore praticamente identico.
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