| inviato il 27 Novembre 2016 ore 15:17
Obiettivo e sensore: qual'è la relazione?
Salve a tutti. Vorrei cercare di capire quale sia la relazione tra un sensore e un obiettivo.
Leggo che spesso alcuni obiettivi rendono meglio su alcuni sensori, e viceversa, in base alla densità del sensore, del tipo di obiettivo e così via. Ma da cosa dipende questo e come scegliere l'obiettivo adatto per un certo sensore?
Ad esempio, prendiamo due macchine di anni diversi e con sensori diversi:
- Nikon D700 (sensore 12 Mp)
- Nikon D810 (sensore 36.3 Mp).
Prendiamo tre obiettivi diversi:
- Sigma Art 50mm 1.4 (più moderno)
- Nikon 50mm 1.4 G (moderno)
- Nikon 50mm 1.4 D. (più vecchio, prodotto per reflex a pellicola)
Quali sono le abbinate migliori/peggiori e perchè?
Magari sembrerà una domanda banale, però mi è venuto questo dubbio a dir poco "amletico" e spero che qualcuno sappia illuminarmi
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user78019 | inviato il 27 Novembre 2016 ore 15:56
Premessa:
Nei miei corsi di fotografia porto con me 2-3 fascicoli di una nota rivista francese stampata piuttosto bene. Ho selezionato infatti alcune immagini di quella rivista riprodotte a doppia pagina (circa 28x40 cm a 300 ppi) scattate con reflex (sia FX sia DX) di 12 Mpix.
L'evidenza empirica dimostra che per l'uso professionale in ambito editoriale 12 Mpix bastano e avanzano.
Risposta:
Un sistema fotografico è costituito da due parti: obiettivo e supporto sensibile.
Entrambi contribuiscono alla resa finale: oggi abbiamo l'abbinata obiettivo-sensore, un tempo si aveva obiettivo e pellicola.
Un obiettivo "medio" rendeva meglio su una pellicola a grana molto fine (equivalente ad un sensore da molti Mpix, ad es. D810). Un ottimo obiettivo rendeva meglio di uno "medio" a parità di pellicola.
La mia filosofia è: acquistare i migliori obiettivi in quanto fanno la differenza anche su sensori da 12 Mpix e, un domani che la nostra D700 ci abbandona e saremo costretti a comprare una FX da almeno 24 Mpix, faranno sempre la loro bella figura.
Investire in corpi "più moderni" va bene se, e solo se, le esigenze di stampa richiedano formati molto grandi o osservatori che non osservano "la foto" (= gente che guarda stampe 30x45 o 40x60 da 20 cm di distanza).
Con 12 Mpix (D700) e un'ottica di qualità si fanno ancora, come qualche anno fa, ottime stampe fino al formato 50x70 cm.
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| inviato il 27 Novembre 2016 ore 15:59
Grazie per la tua risposta Openmind. Interessante spunto di riflessione! |
user78019 | inviato il 30 Novembre 2016 ore 14:00
Non c'è di che.
Io sono piuttosto anticonformista e quando tutti inseguono i Mpix, mi limito a guardare le foto che costoro fanno con questi corpi iper-pixellati ... 
Quando tutti declamano le lodi degli obiettivi moderni, che sarebbero superiori ai vecchi, sorrido ... la tecnologia per fare obiettivi con elevata risoluzione è la stessa da svariati decenni ...
Se vuoi la "relazione matematica" che c'è tra risoluzione del sensore e dell'obiettivo, posso suggerirti di leggere l'inizio di questo testo:
www.dslrbodies.com/lenses/lens-articles/choosing-lenses/rationalizing-
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| inviato il 30 Novembre 2016 ore 14:11
La relazione scientifica tra obiettivo e sensore viene fornita gratuitamente da DxO Mark. |
| inviato il 30 Novembre 2016 ore 18:51
“ Non c'è di che. Io sono piuttosto anticonformista e quando tutti inseguono i Mpix, mi limito a guardare le foto che costoro fanno con questi corpi iper-pixellati ... ;-) Quando tutti declamano le lodi degli obiettivi moderni, che sarebbero superiori ai vecchi, sorrido ... la tecnologia per fare obiettivi con elevata risoluzione è la stessa da svariati decenni ... Se vuoi la "relazione matematica" che c'è tra risoluzione del sensore e dell'obiettivo, posso suggerirti di leggere l'inizio di questo testo: www.dslrbodies.com/lenses/lens-articles/choosing-lenses/rationalizing- „
Ottimo, ti ringrazio. Molto utile e interessante. |
| inviato il 30 Novembre 2016 ore 19:05
Ti ringrazio anch'io...ho seguito con interesse questo tutt'altro banale topic ( almeno per me ) . Posso azzardare quest'equazione?: più megapixel hai ( vedi i 36 della 810 ) e più le ottiche da utilizzare devono essere necessariamente di qualità altrimenti non è che si produce una brutta foto, per carità, ma non ottimizzi la "ferrari" che hai in mano come corpo macchina....cioè in pratica la stessa foto riuscivi a farla con un corpo molto meno denso di pixel....ho detto bene? Mi spiego: se alla 810 ci attacco un'ottica non propro professionale o comunque non luminosissima, i miei 36 mpixel, la nitidezza ecc,ecc vanno a farsi benedire....tanto valeva scattare con una d700 o 750 ( ottima ma con "solo" 2a mpixel ) o anche con una 7100 ( discorso aps-c a parte ). Sbaglio?
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user78019 | inviato il 30 Novembre 2016 ore 19:46
“ ... se alla 810 ci attacco un'ottica non propro professionale o comunque non luminosissima, i miei 36 mpixel, la nitidezza ecc,ecc vanno a farsi benedire....tanto valeva scattare con una d700 o 750 ... Sbaglio? „
Un po' sì 
Ovvero, un'ottica "scarsa" su una D810 darà un risultato complessivo migliore che su D700, e non peggiore. Non è necessario usare su D810 solo ottiche in grado di risolvere meglio di quanto possano fare la D700 o la D610. In altre parole, un obiettivo che non fosse in grado di sfruttare tutta la risoluzione di un sensore di 24 Mpix, produrrà, su una fotocamera 36 Mpix, un risultato migliore (di poco, ma migliore; quanto poi questo sia necessario o utile ai fini della "fotografia" è tutta un'altra storia ... oggi sembra che tutti stampino almeno 60x90 cm ...  ) |
| inviato il 01 Dicembre 2016 ore 13:40
Infatti....comunque grazie. sei stato chiarissimo. |
| inviato il 01 Dicembre 2016 ore 15:34
"In altre parole, un obiettivo che non fosse in grado di sfruttare tutta la risoluzione di un sensore di 24 Mpix, produrrà, su una fotocamera 36 Mpix, un risultato migliore .."
Dipende per che cosa si intende per "migliore", ossia deve essere definito il termine "migliore", perché su di una 36 Mpx un obiettivo può dare risultati peggiori che su una 12 o 24 Mpx.
Se per "migliore" intendi una maggiore risoluzione misurata in uscita, ossia in immagine finita, il termine “migliore” è corretto.
Se per "migliore" intendi invece una maggiore nitidezza in immagine finita, il termine è errato.
Una fotocamera a tanti Mpx registra meglio il dettaglio fine, ha maggiore risoluzione, e dunque registra bene anche leggeri astigmatismi, AC, etc, ossia registra meglio di fotocamere a minor risoluzione anche le perdite di nitidezza dell'ottica, registra anche le più sottili, le più deboli, mentre una 12 o 20 Mpx non le registra
In altre parole, una fotocamera a 12 o 20 Mpx fornisce una immagine più grezza, meno dettagliata e meno modulata di quella di una fotocamera a 36 o 50 Mpx, perché ha minore risoluzione di una 36 o 50 Mpx, e per questo NON registra, o registra meno, le perdite fini di nitidezza dell'ottica: comparata con una immagine DELLA STESSA DIMENSIONE di quella di una 36 Mpx, una fotocamera da 12 o 20 Mpx con un'ottica non tanto buona, ti fornisce una immagine più nitida, più grezza, ma più nitida.
Detta in altre parole, Nitidezza e Risoluzione di fotocamera sono in FORTE antitesi, maggiore è la risoluzione della fotocamera, sempre più difficile è ottenere immagini nitide, e con fotocamere a tanti Mpx, immagini nitide ce le hai soltanto con ottiche estremamente nitide loro, ossia che abbiano alta risoluzione e soprattutto alto microcontrasto.
E come se questo non bastasse....... in ottica, sugli obiettivi, anche risoluzione e microcontrasto sono in antitesi, se alzi la risoluzione dell'ottica, cala il microcontrasto dell'ottica.
Altra cosa importante, sempre a parità di dimensione finale dell'immagine finita, è l'impatto della diffrazione (immagine che perde risoluzione, arriva a presentare un velo) che nelle fotocamere a tanti Mpx appare prima in immagine finita.
La generazione della diffrazione NON dipende dall'ottica, si genera appena si chiude il diaframma anche un capello, aumenta al chiudere del diaframma e diviene visibile quando il valore della diffrazione supera quello delle aberrazioni dell'ottica.
Nelle ottiche molto nitide, con poche aberrazioni, la diffrazione si vede prima (= a diaframma più aperto) rispetto ad ottiche meno buone: se anche la generazione della diffrazione non dipende dall'ottica, la bontà dell'ottica te la mostra primo o dopo, con l'apertura del diaframma.
Poiché la diffrazione il sensore la deve registrare per essere veduta, una fotocamera a tanti Mpx te la registra meglio e te la registra prima, a diaframmi più aperti: una D 700, su stampa A2, non vela palesemente nemmeno ad F 22, e ci si stampano foto di alta qualità, mentre una 36 o 50 Mpx ad F 22 in A2 è velata, e, salvo casi eccezionali di immagini semplici, non è stampabile se uno vuole della elevata qualità.
Se uno usa fotocamere a tanti Mpx, ci vogliono ottiche molto buone, altrimenti, a parità di formato dell'immagine finita, si fanno foto, semplicemente, PEGGIORI che con quelle a pochi Mpx.
……non c'è rosa senza spine!
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| inviato il 01 Dicembre 2016 ore 15:48
parole sante: quello che a prima vista scambiamo per nitidezza o risoluzione è in realtà microcontrasto. Poi alcuni studi indipendenti hanno dimostrato che gli obiettivi di qualità sono ben lontani dall'essere plafonati dagli attuali sensori, anche quelli ipermegapixellati. |
| inviato il 01 Dicembre 2016 ore 15:51
Per non parlare della perdita di informazione (resa colore) data dal filtro di Bayer ... |
user78019 | inviato il 01 Dicembre 2016 ore 18:53
“ Se per "migliore" intendi una maggiore risoluzione misurata in uscita, ossia in immagine finita, il termine “migliore” è corretto. „
Per me la fotografia è "solo" immagine finita. Sono una persona piuttosto "goal-oriented".
“ Una fotocamera a tanti Mpx registra meglio il dettaglio fine, ha maggiore risoluzione, e dunque registra bene anche leggeri astigmatismi, AC, etc, ossia registra meglio di fotocamere a minor risoluzione anche le perdite di nitidezza dell'ottica, registra anche le più sottili, le più deboli, mentre una 12 o 20 Mpx non le registra „
Se guardi i crop 100 % a monitor, ci può stare. Ma questo non è un confronto corretto dal punto di vista metodologico.
I confronti seri si fanno a parità di Mpix (ad es, scalando a 12 Mpix il file di D810 che vai a confrontare con il file di D700) o - ancora meglio - guardando stampe di stesse dimensioni.
Un 24-70/2.8 Nikon non ha i bordi più morbidi se scatti con D810 invece che con D700. Una foto fatta con D810 e stampata 30x45 non avrà i bordi meno nitidi della stessa foto fatta con D700 e stampata alle medesime dimensioni finali.
Quando ho avuto ottiche con problemi (e un caso ce l'ho purtroppo sotto mano in questi giorni), questi venivano registrati ANCHE da fotocamere con minore risoluzione. Il fatto che l'osservatore non veda altrettanto bene certi problemi guardando file al 100 % a monitor, non dimostra che i problemi non siano stati registrati dal supporto sensibile. Questa è almeno la mia esperienza in svariati decenni di fotografia "pratica" (che poi è il linea con la fotografia "teorica": nulla è più pratico di una buona teoria ...).
Sono completamente d'accordo sul discorso diffrazione, motivo per cui la gente pensa che il Leica 100/2.8 Apo abbia un problema perché è più nitido a tutta apertura ... Non ha nessun problema: è un'ottica quasi "ideale". |
| inviato il 02 Dicembre 2016 ore 19:40
Grazie Alessandro della chiarissima precisazione....da una parte sono contento , pur non sapendo neanche 1/100 di quello che sapete voi, avevo intuito il nocciolo della questione....e sono contento di avere avuto la conferma di gente che mangia pane e foto tutti i giorni. Per quanto mi riguarda, credo sia difficile per me avvicinarmi a un 36 mpx anche per questo: poi le ottiche "giuste" costeranno un botto.....forse è meglio "fermarsi" ai 24 mpx della 750 ( mio piccolo sogno nel cassetto , provenendo da 7100 ) con i quali , magari, non devo proprio svenarmi per le ottiche....
Grazie ragazzi per queste chiacchierate.....per me fondamentali
Saluti |
| inviato il 03 Dicembre 2016 ore 9:30
"Un 24-70/2.8 Nikon non ha i bordi più morbidi se scatti con D810 invece che con D700."
Ti sbagli, e ti sbagli di grosso.
Io avevo la D 700 con il 24 - 70 F 28 Nikkor e lo stesso 24- 70 F 2,8 che è, semplicemente, l'ottica che uso di più, adesso lo monto su D4 e D 810: i bordi più morbidi su D 810 li vedi, eccome se li vedi, anche rispetto alla D4.
E quello è il motivo per il quale lo volevo sostituire con il nuovo 24 - 70 F 2,8 VR, che ha i bordi più nitidi, praticamente sempre, ma, provato di persona, a tutta apertura ed a diaframmi nemmeno tanto aperti, ha il centro velato a 50 mm e lì vicino.
Stampo da 42 anni, sempre in formato minimo 30 X 40 cm, ed in digitale dal 2009 con una Epson 3880, sempre in formato minimo A3, poi in A3+ e qualche volta anche in A2.
Con la D4, un A2 col 24 - 70 ce lo faccio, con la D 810 è più difficile e tante volte non ce lo faccio, idem per il 16 -35 F4 (ne ho avuti 2, questo è il secondo) anche quello va bene su D4, molto meno bene su D 810, dove, addirittura, a 16 mm ha i bordi mosci anche ad F 8 ed a 35 mm è palesemente tutto velato, anche ad F8, velo che invece vedi pochissimo con la D4.
L'occhio viene ingannato dall'acutanza, se l'immagine ha alta acutanza, anche se manca un po' di dettaglio l'immagine all'occhio è nitida e gradevole.
La D4 ha immagine grezza rispetto alla D 810, ed anche la parte coi bordi mosci resta grezza: manca dettaglio, vedi che è un pochino offuscata, è però grezza, secca, e soprattutto il dettaglio manca ovunque, anche nel centro: in fotoritocco la fai bella nitida tutta, con un po' di sharpening dato come si deve, ed all'occhio è perfetta, la differenza tra centro e bordi, bassa senza sharpening, diviene praticamente nulla dopo lo sharpening e l'immagine è tutta gradevole, non ha dettaglio finissimo, ma è nitida ed uniforme, gradevole anche ai bordi.
Con la D810 parti da una immagine plastica, modulata benissimo, è dettagliatissima modulata bene tutta, ed, ahimè, anche la parte moscia mostra benissimo tutto, con il centro che è nitidissimo, mentre ai bordi è palesemente peggiore assai: la differenza di qualità tra centro e bordi che con D4, a minor risoluzione, era bassa, adesso, con D 810 è alta ed è visibilissima.
Quello sharpening che su D4 non lascia tracce visibili, su D 810 le lascia eccome, non lo puoi usare: e la differenza tra centro e bordi resta palese, ed alla fine si vedono bene i bordi mosci, ben diversi dal centro, mentre con D4 la differenza dei bordi col centro è praticamente irrilevante, è irrisoria.
Il 14 - 24 va meglio di 24 - 70 e 16 - 35 F 4, ma anche quello, ai bordi, con D 810 è palesemente alle corde.
Se stampi grosso, viene fuori tutto, si vedono palesemente i limiti dell'attrezzatura, e con le pixellate, le grane, i limiti, delle ottiche si vedono benissimo.
Comunque, prima di sparale grosse fuori luogo, basta pensare un pochino, un attimino.
Ma secondo te: perché per provare le ottiche si usano fotocamere ad altissima risoluzione, Sigma addirittura usa il 35 mm Foveon a 46 Mpx, che riportato al Bayer 35 mm fa un trabiccolo da oltre 60 Mpx?
Perché....non le provano con una D3 o una 5D che usata la paghi 700 euro?
Perché le grane di ottica, come tutto, le vedi, appunto meglio con la grande risoluzione, se la risoluzione non c'è, sei ortbo e non vedi nulla, o vedi ben poco.
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