| inviato il 15 Novembre 2016 ore 6:24
@Trystero “ E comunque anche in stampa non ricampiono mai, neppure se faccio dei pannelli di 100x200. „ qui mi hai perso, a meno che parli di 100x200 mm, penso siano cm per forza, oppure non condividiamo il senso di ricampionamento.
Per non uscire dal topic: ti ritrovi un'immagine Foveon ben risolta da una DPxM, nel senso che a schermo risolvi tutto quello che vedi da un Bayer (al 100%). Il Bayer ha un file di più Mpx in queste condizioni.
Devi stampare allo stesso formato e dpi su carta. Non so cosa intendi per ricampionamento, resizing non lo fai? Quindi stampi qualcosa di sqrt(MpxBayer/MpxFoveon) più piccolo linearmente per i Foveon? Stiamo parlando di JPEG finale, non del raw iniziale.
Ho investito molto tempo a passare in modo accurato da X3F e ARW a TIFF e finalmente a JPEG per ogni canale RGB di mire Imaging Resources.
Foveon risolve le mire secondo il teorico o vicinissimo (c'è di mezzo anche un obiettivo alla fine, oltre al sensore). Se ti scarichi un JPEG di una qualsiasi di quelle mire e lo ingrandisci al 300% à la PS (come dici tu, puro, non interpolato) ti cascano le braccia, la risoluzione non c'è più, il Foveon vive di aliasing.
Fai la stessa cosa interpolando (FSIV usa Lanczos), vedi a schermo un'immagine ingrandita a 300% del 100% (che faceva vedere la risoluzione, spero che tu concordi con questo, facevi solo fatica a contare le righe nere a schermo) e l'aliasing non c'è più.
Quindi il file di partenza a schermo punto a punto reali non mostra aliasing, vai al 300% sotto PS e l'immagine va insieme, vai al 300% interpolando e gli artefatti spariscono.
Poi vai in rete e centinaia di utenti PS si lamentano della scelta PS di non interpolare (A SCHERMO, sotto la lente di ingrandimento) oltre il 100%. Alcuni parlano di multipli ben precisi di ingrandimento che non danneggiano l'immagine, sfortunatamente 300% non è uno di questi, difatti tu hai usato 200%. Que pasa?
Seriamente, dammi una mano a postare al 300% le mire Imaging Resources, ho provato in vari modi e non ci riesco, rispettando i limiti MB di postimage (visto che pochi cliccano il cloud quando non vedono l'immagine a schermo subito, specie mire pallose) e l'invasione della pagina Juza. Grazie! |
| inviato il 15 Novembre 2016 ore 8:30
Io comunque, per deformazione professionale, apro in SPP e poi passo al resto dei software come da naturale workflow. Difficile, esclusi la maggior parte dei B&N, che lasci il file bello che pronto come esce da SPP. |
| inviato il 15 Novembre 2016 ore 9:10
Se interessa, e se non è ancora stato detto, i files x3f si previsualizzano con Fastone installato (al posto del pessimo visualizzatore Windows). È molto comodo visto che è anche molto più veloce di SPP |
| inviato il 15 Novembre 2016 ore 9:48
Valgrassi, faccio fatica a seguirti. Non so niente di "mire di Imaging Resources" o meglio so cosa sono ma le lascio nel sito.
“ Seriamente, dammi una mano a postare al 300% le mire Imaging Resources „
Dammi un link.
I lavori che faccio io vanno al 90% in stampa tipografica offset. Se devo stampare un poster per una sala mostra di piastrelle con una mia elaborazione (di solito fotoinserimenti o computergrafica 3D) non ricampiono l'immagine per portarla alle dimensioni di stampa basandomi sui 300dpi. L'immagine è la stessa che compare sul catalogo, di solito ha la definizione di una buona full frame, non supera quasi mai i 4000x6000px, ma molto spesso è minore.
E ho fatto immagini per grandi cartelloni da fiera con immagini più piccole di così. E non ricampiono perché non serve. Ci pensa il retino tipografico (oppure ci pensano i dot di inchiostro e il RIP del plotter) a "interpolare".
Lo stesso quando ho fatto stampare anche in grande formato dei miei lavori da esporre, su carta fotografica o tela.
Mi dispiace di occupare spazio con un argomento non proprio in-topic ma mi hai chiesto informazioni e rispondo.
“ Alcuni parlano di multipli ben precisi di ingrandimento che non danneggiano l'immagine, sfortunatamente 300% non è uno di questi, difatti tu hai usato 200%. Que pasa? „
Ingrandendo la visione a monitor a 200%, 300%, 400%... in Photoshop non compaiono artefatti. Vengono solo moltiplicati i pixel, per cui un pixel di un determinato colore diventa un quadrato formato rispettivamente da 4, 9, 16... pixel, dello stesso colore.
Se imposti 250%, 350% o altre percentuali intermedie, avviene una interpolazione a monitor che crea artefatti, ma sempre senza alias . Per provare basta creare un documento bianco, impostare lo strumento "Matita" su 1 pixel e poi disegnare. Vedrai che, ad esempio con l'ingrandimento intermedio di 350%, in alcune zone appariranno linee nette con spessori diversi, pur essendo sempre 1 pixel nel file.
dl.dropboxusercontent.com/u/1631025/forum/Ingr_300.png
dl.dropboxusercontent.com/u/1631025/forum/Ingr_350.png
dl.dropboxusercontent.com/u/1631025/forum/Ingr_400.png
Le interpolazioni con alias a monitor avvengono al di sotto del 100%
E questo è il caso delle immagini inserite nei messaggi qui nel forum. Se superano una certa misura in orizzontale (non ho ancora ben capito quale ma è tra 720 e 775) appaiono ricampionate all'interno del messaggio diventando 775px, ma se le scarichi mantengono ovviamente le dimensioni e i pixel originali.
<720px> vista al 100% in un monitor da desktop. Appare ridotto su tablet e altri monitor piccoli.
<1152px> ridotto qui, all'interno del messaggio, a 775px
Ora la smetto. Nel caso su questo argomento si può aprire un'altra discussione nella sezione Computer ecc...
Ma basta provare per rendersi conto di cosa succede. |
| inviato il 15 Novembre 2016 ore 10:23
@Tristero
Quoto al 100%, spero tu abbia più fortuna, io ci ho rinunciato. |
| inviato il 15 Novembre 2016 ore 22:44
@Alessandro sia FastStone Viewer che Irfan (entrambi gratuiti, Irfan è più multimediale, FSV fa zoom con e senza Smoothing, è il pacchetto da usare sulle mire che seguono e sulla immagine di Uly) leggono il JPEG contenuto (embedded) in ogni file RAW e anche in X3F.
@Trystero chiaro perché non hai bisogno di resize, se ne incarica il RIP professionale.
mostra i dati originali del Bayer Sony A7RM2 (42 Mpx). A partire dall'alto a sx, G e G2 sulla stessa riga, sotto R e B. Ogni canale ha bassa risoluzione. I filtri R e B sono più densi dei G (che hanno la funzione di canali luminanza oltre che colore, secondo l'inventore Bayer della Kodak). La risoluzione delle righe c'è finché si contano undici (11) righe nere, poi è aliasing.
quella sopra è la risoluzione finale Sony A7RM2, si notano due cose: l'ottimo lavoro del SW di interpolazione che ha ottimizzato la risoluzione e l'inevitabile sbordare dei colori dal bianco verso il nero tra le righe, tipico del Bayer.
Sotto la DP2Q che non è da meno in risoluzione della A7RM2 con soli 19.6 Mpx, dovuto alla geometria del Foveon. Notare la mancanza di colori spuri, nella pratica sul campo è quello che stacca il microcontrasto dei Foveon dai Bayer.
A questo ingrandimento, non è facile contare le 11 righe nere, ecco perché chiedevo a te che sei più esperto di me in computer grafica se riuscivi a scaricare questi JPEG e portarli a 300% con uno zoom interpolato. Finora non ci sono riuscito.
Ad ogni modo, chi ha pazienza può scaricare questi JPEG e ingrandirli sotto Irfan o FSV. FSV è più comodo perché con un clic si passa da Nearest Neighbor a Smooth. Vi accorgete subito che PS (Nearest Neighbor a 300%) distrugge l'immagine. È quello che ha tratto in inganno José secondo il quale i Foveon sono un cumulo di aliasing. E la distrugge non solo alla Sigma, anche alla Sony, sicché uno pensa sia da addebitare alla mancanza di filtro AA.
Allora fate questo esperimento: scaricatevi un file Nikon D800 lossless. La D800 ha il filtro AA e anche 36 Mpx, difficilissimo sia afflitta da aliasing. Ingrandite sotto PS il file Nikon e a 300% l'immagine va insieme, quindi secondo José fa aliasing. È un po' improbabile o no? Tanto più che se fate la stessa operazione con Smoothing tutto torna OK e il file è perfettamente stampabile.
Passiamo ad un esempio pratico, spero che Uly non mi accusi di furto di immagine:
www.dropbox.com/s/7d0hbwo2sjj0rge/_1P2M0039.jpg?dl=0
questa è una foto londinese di Giuseppe. Di foglie ce ne sono tante, uno magari pensa che l'aliasing abbia a che fare con le dimensioni degli oggetti fotografati. L'aliasing invece è legato alla periodicità spaziale diffusa. La probabilità che le foglie siano organizzate in modo da avere un periodo doppio del sensore Foveon è nulla, difatti solo un fantasioso può ravvisare aliasing in questa immagine.
Adesso tenete questa foto al 100% sotto PS e vedete che è risolta perfettamente, poi andate a 300% ed è un disastro, ma non è aliasing, è che PS sa che i pixel peeper si fermano al 100%, il resto è interpolazione e, per velocizzare la lente di ingrandimento zoom, l'interpolazione non la fa. Fate lo stesso con Irfan e FSV e il file rimane più che stampabile, certamente non ha guadagnato in risoluzione, ma non mostra neanche aliasing.
D'altro canto la natura dell'aliasing è di danneggiare la qualità dell'immagine, come fa una DP0Q a risolvere come una Sony A7RM2 nelle foto sul campo (vedi foto Genova contribuite da Gannjunior)? |
| inviato il 15 Novembre 2016 ore 22:54
“ oppure ci pensano i dot di inchiostro e il RIP del plotter „
Quindi è il RIP che interpola al posto tuo.
La sostanza non cambia. |
| inviato il 16 Novembre 2016 ore 6:27
Uly for president... |
| inviato il 16 Novembre 2016 ore 7:14
Valgrassi “ A questo ingrandimento, non è facile contare le 11 righe nere, ecco perché chiedevo a te che sei più esperto di me in computer grafica se riuscivi a scaricare questi JPEG e portarli a 300% con uno zoom interpolato. Finora non ci sono riuscito. „
Non lo farò perché non ha senso .
Quei test hanno ragione di esistere solo lasciandoli così come sono, con quei pixel lì. Perché rappresentano come lavora quella macchina con quel sensore.
Ingrandirli interpolando significa spappolarli, renderli inutili, contraddire lo scopo per il quale sono stati realizzati.
Paco “ Quindi è il RIP che interpola al posto tuo. „
Lo farebbe comunque anche sull'immagine già ingrandita e interpolata. Quindi si avrebbe una doppia interpolazione.
Ripeto che io le immagini le lascio come sono in origine, con i pixel invariati .
Sì, ci sono dei software o plugin che servono per ingrandire immagini a bassa definizione, ma appunto, ripeto, servono per immagini a bassa. Io li uso quando devo fare un fotoinserimento di qualcosa che è ad alta definizione (un nuovo pavimento o rivestimento da sostituire al vecchio), e mi danno una foto originale da usare come sfondo che però ha una definizione inferiore. Ma poi avverto sempre che la differenza si noterà.
Quando si hanno foto a 15, 20, 25 MP o più non serve a niente portarle a 50 o più MP per andare in stampa.
Serve il contrario, ovvero ridurle per pubblicarle nel web, ridurle anche molto per rendere un sito più veloce e consultabile anche da dispositivi mobili. |
| inviato il 16 Novembre 2016 ore 9:07
a sx Sony AR7M2, a dx Sigma DP2Q, al 300% per contare le righe nere.
Il sensore Sony BSI è reputato uno dei migliori, l'obiettivo Zeiss 55/1.8 pure.
Sigma monta un grandangolo 30 mm, difficile pensare che risolva di più dello Zeiss.
Queste sono foto da studio in illuminazione controllata. Si vede chiaramente che al Foveon arriva meno luce, osservate il fondo grigiastro e il contrasto minore rispetto a Sony. Spiega perché i Foveon sono in difficoltà ad alti ISO, perlomeno nel colore.
Questo è un confronto fra una Sigma sotto i 1000€ e una ammiraglia Sony vicino ai 4000€ in questa configurazione. Contando le linee nere (devono essere 11), si vede che la Sigma regge botta in risoluzione.
Il sensore Sony sborda colore dal bianco al nero, questo spiega perché i Foveon danno sempre l'impressione di microcontrasto superiore, i colori restano in registro senza bisogno di interpolazioni tipiche del Bayer, è molto probabile che Sony incorpori in firmware l'eliminazione della aberrazione cromatica, altrimenti si vedrebbe un arcobaleno.
questo è il confronto fra il canale B e il canale R di una DP2Q. Fino al 100% la ricostruzione del canale R (buio e in rapporto 1:4 in Mpx col canale B) risolve praticamente come il canale di luminanza. Dal 200% in su, si vede che nel canale R manca la risoluzione del B.
Quindi la Quattro sfrutta nel colore i tre canali con ottima rispondenza, R e G non degradano troppo la risoluzione nativa di B. Ingrandire per apprezzare le differenze, sempre con un SW interpolativo, per favore.
Quando si sceglie b/n al 100% di B con una Quattro, da RGB vengono sottratti R e G. Da questa immagine si capisce perché il b/n Merrill sembra dare maggiore definizione. È perché Q fa sottrazioni con canali R e G un attimo meno risolti e soprattutto più rumorosi.
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| inviato il 16 Novembre 2016 ore 9:31
Luca.
solo una delle mie era supersharpen..le altre 3 che nessuno ha cagato perché era meglio continuare con la prima.
solo ora son pervenute.
e cmq lavevo postata la prima solo x dire.. piccola.. economica e fa questo.
STOP.
non venirmi a dire peace and love che qua ci sono trolloni che fanno finta di non capire pur di aizzare.
e..
si dobbiamo abituare l'occhio..o usare faatstone con smooth.. |
| inviato il 16 Novembre 2016 ore 9:35
@Uly ci sono due tipi ben distinti di aliasing:
1. aliasing legato alla interazione di scene con elementi periodici estesi e obiettivi molto risolventi (steccati, palizzate, grattacieli con finestre geometricamente regolari, muri con mattoni fotografati a 90°, tessuti con trame fini ripetute, ecc.) con sensori a bassa densità.
2. aliasing legato alla riproduzione su schermo o su stampa di file digitali, se il workflow non è ottimizzato si incorre in artefatti. Vedi che Trystero usa professionalmente RIP, per esempio?
Ho analizzato come si comportano i Foveon nel caso 1. Non ho in mano casi di aliasing, ma indubbiamente qualche Moiré lo subiranno anche i Foveon, sebbene non multicolore e quindi meno percepibile.
Nel caso 2. su questo Forum c'è un equivoco di fondo. Non interpolando, qualcuno ha ravvisato a schermo effetti di aliasing. In effetti è aliasing, ma dovuto all'incauto utilizzo di PS, non derivante dai file Foveon o Sony. Se si prende Nearest Neighbor come punto di partenza per andare oltre il 100%, sono in aliasing tutte le foto digitali, senza eccezione, con o senza filtro AA.
La situazione si riassume così: fino al 100% file impeccabili anche sotto PS, oltre il 100% trattamento dati inadeguato partendo da NN (lo fanno per risparmiare tempo sotto la lente di ingrandimento Zoom).
Alla fine è importante che non sia diffusa disinformazione su questo Forum, spero Juza sia d'accordo su questo. Uno è liberissimo di coltivare idee peregrine, d'altro canto gli utenti Foveon penso siano in questi Forum per massimizzare i risultati dalle loro scarafone e non si meritano di esser confusi su questioni essenziali. Ferme restando le convinzioni artistico-fotografiche di ciascuno, ci mancherebbe. |
| inviato il 16 Novembre 2016 ore 10:28
Valerio dixit:
“ La situazione si riassume così: fino al 100% file impeccabili anche sotto PS, oltre il 100% trattamento dati inadeguato partendo da NN (lo fanno per risparmiare tempo sotto la lente di ingrandimento Zoom).
„
ma per me assolutamente no! io continuo a percepire qualche cosa di strano al 100% in immagini con fogliame, pietrisco o cose similari, ma lo percepisco anche nelle macchine con bayer senza filtro AA... a me le immagini di Uly dell'albero, anche le ultime 3 versioni, aggiungendo un velo di "blur" paiono piu' "realistiche" e piu' piacevoli.
Valerio, non capisco proprio sto tuo discorso degli ingrandimenti oltre al 100%... ma che senso hanno? :-)
“ Ho analizzato come si comportano i Foveon nel caso 1. Non ho in mano casi di aliasing, ma indubbiamente qualche Moiré lo subiranno anche i Foveon, sebbene non multicolore e quindi meno percepibile. „
Valerio scusami, io mi sono perso.
Questa immagine di Maserc che avevo gia' citato in un thread precedente, e' ingrandita al 100% (preso dal file a 14.8Mpx)
nel ritaglio qui sopra, cos'e' secondo te la "scalettatura" che si vede?
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che lo fa tanto per "divertirsi"?? o lo fa per dire che il foveon e' inferiore ad altro?? 
