| inviato il 26 Ottobre 2016 ore 18:20
“ Le condizioni ideali di ripresa per il foveon....
Se fossi un medico, penserei ad un accanimento terapeutico, per far venire male le foto alla sigma... „  tranquillo in quella in piena luce non cambia, il cielo è + sfumato nell'hassy.
p.s. il ccd al buio non è avvantaggiato, al buio risponde meglio la D800. |
| inviato il 26 Ottobre 2016 ore 18:29
Husqy hai avuto una macchina col foveon. Lo sai che se la luce non è abbondante, fa caxare.
È più di un mese che parliamo di ettr e tu mi fai la prova al buio? Ma dai... |
| inviato il 26 Ottobre 2016 ore 18:32
Inoltre avete usato le macchine in autofocus o manuale?
Da quello che dici dell'hasselblad mi pare non foste in manuale.
Non bastava impostare 10m e andare in iperfocale?
Per la pdc avrei impostato f/11 su tutte. Quantomeno non penalizzavi l'hasselblad. |
| inviato il 26 Ottobre 2016 ore 18:41
“ È più di un mese che parliamo di ettr e tu mi fai la prova al buio? Ma dai... „ mmm l'hai vista la foto in pieno sole alle colline? o anche a mezzogiorno c'è poca luce? dai su guardale per quello che sono, ti devo far vedere come tiene meglio anche quella in piena luce? se forzi il cielo sul merril posterizza... dai su, ci sono i raw, guardali.
“ Per la pdc avrei impostato f/11 su tutte. Quantomeno non penalizzavi l'hasselblad. „ non puoi, la merril ha tutto a fuoco già a f/5, l'hassy manco a f/16, altro che iperfocale. Poi ti ripeto, non ho modo di controllare il fuoco dopo lo scatto, non c'è il monitor dietro la macchina, o meglio c'è, ma è stile videogame anni 80'  l'hassy ha più di 10anni... |
| inviato il 26 Ottobre 2016 ore 18:59
No. Le foto sulla collina non le ho viste. Poi mi guardo il raw.
Esposizione corretta?
Ma l'hasselblad non ha la scala delle distanza sull'ottica? |
| inviato il 26 Ottobre 2016 ore 19:09
@Maserc fai Google Merklinger e scaricati un paio di pdf sulla messa a fuoco e pdc. Per i paesaggi scordati l'iperfocale, andava bene con i vecchi obiettivi che riportavano la pdc sul barilotto. Adesso cosa fai, te la calcoli con lo smartphone e focheggi su un punto intermedio con AF e se non hai un punto intermedio?
Merklinger ha dimostrato che per il problema fili d'erba in primo piano e montagne sullo sfondo la soluzione migliore è: usi un grandangolo, poniamo un 28 mm. Metti a fuoco all'infinito. I particolari all'infinito entrano attraverso la pupilla dell'obiettivo e sono intrinsecamente paralleli. Quindi risolvi tutto ciò che è più grande della pupilla d'entrata.
Ad esempio, con f/8 e grandangolo 28 mm, calcoli 28/8 e ottieni 3.5 mm diametro della pupilla di entrata. Stimi se i fili d'erba o gli aghi di pino vicini siano più sottili di 3.5 mm, se sono veramente sottili setti f/11 o addirittura f/16 (diffrazione permettendo). Il vantaggio del metodo è che funziona a prescindere dalle dimensioni del sensore, è una questione fisica di raggi paralleli.
Dai un'occhiata a questa foto, avevo scelto 82 mm che su una Nikon 1 corrisponde a 220 mm di focale, devi leggere anche il commento:
www.flickr.com/photos/127391287@N02/19002638171/
i caratteri più grandi di 5 mm sono SUFFICIENTEMENTE definiti, quelli più piccoli no. Notare che 82 mm non è esattamente un grandangolo e che una Nikon 1 soffre la diffrazione a f/16, era una prova al limite. Lo sfondo all'infinito sarebbe stato perfettamente a fuoco.
Ora, sia Husqy che Sabbia hanno settato un dettaglio minimo quasi uguale vicino a 3.5 mm (vedi post). Se guardi la foto del paesaggio, l'erba in primo piano è a fuoco. Avessero usato l'iperfocale avrebbero danneggiato il fuoco delle case sulla collina, ossia il particolare più importante e avrebbero avuto perfettamente a fuoco qualcosa a mezza strada. È un metodo valido per paesaggi quello Merklinger. |
| inviato il 26 Ottobre 2016 ore 19:26
@Maserc per descrivere lo stesso crop, la Merrill ha usato quasi il doppio dei pixel della Hassy, questo giustifica quello che afferma Sigma, ossia che i pixel Foveon pesano il doppio sulla risoluzione. Personalmente preferisco che i pixel Bayer pesano la metà (perché è otticamente più giustificato), ma sono dettagli.
Se i 14.7 Mpx della Merrill danno l'impressione di quasi la stessa risoluzione della Hassy a 39 Mpx, ci sarà di mezzo un fattore vicino al due o no? Quel fattore è esattamente 2.93/1.54=1.90 in questo caso... |
| inviato il 26 Ottobre 2016 ore 19:32
Proverò Valerio. Ho sempre messo a fuoco ad 1/3 della distanza che mi interessava fosse a fuoco ed f/11 e non ho mai avuto problemi. Se la distanza di fuoco minimo era particolarmente vicino passavo a f/13 e via. |
| inviato il 26 Ottobre 2016 ore 22:55
@Maserc avevo già commentato la tua (bella) foto, evidentemente non ho cliccato per postare.
A costo di passare per rompiba**e: se avessi messo a fuoco all'infinito, i cespugli in basso ti sarebbero venuti più definiti, è questione di geometria ottica. Ma tu eri concentrato sulla scogliera e hai focheggiato lì, all'infinito c'era il nulla, o sbaglio? |
| inviato il 26 Ottobre 2016 ore 23:23
Valerio non mi hai risposto sul mio quesito, secondo me dividere per 16 "tout court" i valori registrati dall'hasselblad è troppo approssimato, la stessa scena potrebbe non contenere un numero di livelli diversi sufficientemente elevato tale da apprezzare la massima risoluzione (teorica) a 16 bit.
Confrontare sistemi che campionano diversamente non credo sia così banale.
PS: noto che chi, fino a non molto tempo fa, davanti al mio scetticismo nei confronti dei file a bassa risoluzione portati a conforto di prove, sosteneva che un jpeg a 3.000px era più che dirimente ai fini di un test (e non mollava un raw se non supplicato), ora senza il file in formato grezzo nemmeno considera degna la prova.
Fantastico. |
| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 2:11
@Otto rileggiti cosa ho postato sui NEF Nikon, in genere non sono avventuroso, dividere per 16 è la cosa più logica. Se sbaglio io, allora sbaglia anche Nikon. Nota che Nikon passa da 14 a 12 bit per lo STESSO NEF, l'operazione è legittima, loro dividono per 4, io per 16 perché non sono di fronte a 14 bit bensì ai 16 bit dell'Hassy e voglio confrontarli coi 12 bit della Sigma.
Un riscontro è dato dal SNR: se lascio i valori a 16 bit (certamente amplificati analogicamente, vedi Husky e la dinamica 12 bit della sua Hassy), escono 48 dB di SNR, non ti sembrano un po' troppi per un CCD di dieci anni fa?
Non è banale confrontare ADC (convertitori analogico digitali) diversi, se stai con lo stesso corpo macchina, l'ADC è sempre quello. Penso di aver capito il tuo dubbio. Se croppi a 1 kpx, non potrai mai avere più di 1000 valori diversi, ovvio, ma qui siamo a caccia di quanti valori diversi registrano due sensori diversi. Vedila così, è un processo di scaling che può andare in due direzioni, dividere o moltiplicare per una potenza di 2. Poiché i valori registrati sono metà pari e metà dispari, quando dividi per 2, 4, 8, 16 i valori diversi si riducono (non dimenticare mai che c'è anche rumore).
L'esempio Nikon ti fa capire che non rinunci a niente nel processo, i fresconi che usano raw a 14 bit sprecano memoria e appesantiscono inutilmente il PP perché molto raramente infrangono il limite dei 12 stop di dinamica sul campo. Non so che tipo di background scientifico tu abbia, ma la Bibbia è Emil Martinec in un suo famoso articolo del 2008.
D'accordo con te che discutere su JPEG derisolti sia una perdita di tempo, la realtà del segnale è in RAW, non in JPEG. |
| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 4:45
“ @Otto rileggiti cosa ho postato sui NEF Nikon, in genere non sono avventuroso, dividere per 16 è la cosa più logica. Se sbaglio io, allora sbaglia anche Nikon. Nota che Nikon passa da 14 a 12 bit per lo STESSO NEF, l'operazione è legittima, loro dividono per 4, io per 16 perché non sono di fronte a 14 bit bensì ai 16 bit dell'Hassy e voglio confrontarli coi 12 bit della Sigma. „
Sì ma Nikon afferma pure che passare da 14 a 12 non comporta nessuna perdita di informazioni? 
“ Penso di aver capito il tuo dubbio. Se croppi a 1 kpx, non potrai mai avere più di 1000 valori diversi, ovvio, ma qui siamo a caccia di quanti valori diversi registrano due sensori diversi „
Non mi riferivo solo ai crop...metti ad esempio di fotografare solo un colorchecker, quanti "valori diversi" registrerebbe un sensore a 12 bit? quanti uno a 16?
La prova si potrebbe fare analizzando dei ritagli in tiff dagli ormai famosi sample di dpreview, magari uno da quello della merril e l'altro dall'ultimo P1 a 100mpx... |
| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 9:27
@Otto se Nikon non perde informazioni perché dovremmo perderle noi se facciamo la stessa cosa? Anch'io ti dico che non perdi informazioni se riscali i file della Hassy, non ho dubbi, il fattore 16 è logico perché un CCD non può avere più di 12 stop di dinamica, perché dovremmo inventarci una dinamica che non c'è?
Buona l'idea del Color Checker, se uno vuole fare prove riproducibili in condizioni controllate.
Seguiamo il segnale che raccogli da un Color Checker. Il rumore nel segnale se hai abbastanza illuminazione (da 6 EV in su, tanto per fissare le idee) è causato al 99% dallo shot noise della luce, il sensore non c'entra proprio, se non con il proprio read noise assolutamente trascurabile (non sarebbe trascurabile nelle ombre più scure però).
Per calcolare il rapporto fra segnale e rumore (Signal to Noise Ratio, abbreviato SNR) basta fare la radice quadrata del segnale. Tenendo l'illuminazione costante e senza cambiare parametri della macchina (in particolare, senza cambiare ISO, perché ogni salto in su degli ISO dimezza il numero di fotoni che arrivano al sensore) diciamo che raccogliendo n fotoni otteniamo SNR=sqrt(n), ossia la pulizia del segnale è solo funzione dei fotoni raccolti dal sensore, tutti gli altri fattori sono trascurabili ai fini della nostra discussione.
Adesso digitizzi il segnale prima con un ADC a 12 bit, poi con un ADC a 16 bit. Ammesso di arrivare ai limiti dx dell'istogramma RAW, avresti che il SNR massimo puramente digitale (non fisico, cioè) sarebbe sqrt(4095)=64:1 e sqrt(65535)=256:1, ossia hai quadruplicato il SNR senza fare arrivare più fotoni sul sensore.
Ora, i fotoni quando arrivano non sanno che il loro segnale sarà digitizzato da ADC a diversa risoluzione e fanno rumore secondo sqrt(n) in ogni caso, ammesso che siano in numero di n. Ti sembra ovvio che lasciando immutato il numero di fotoni n aumentiamo il SNR soltanto digitizzando il segnale in modo più accurato (fitto)? Non ti sembra che allora tutti i produttori userebbero ADC con molti + bit per aumentare a dismisura il SNR? E avresti ISO 1.000.000 pulitissimi?
Torniamo alla Hassy, tu credi che mostri un SNR 4 volte (sqrt(16)) superiore alla Sigma? Dai nostri calcoli si era visto che il vantaggio era molto minore, intorno al 30% teorico, principalmente perché il sensore è sì enorme, ma i pixel sono anche tanti, sono 39 Mega che dieci anni fa erano assolutamente il top. Leggi Husqy che confessa che la sua Hassy è ancora più limitata negli ISO delle Sigma. Questa Hassy ha tanti pregi, ma non un SNR anormalmente alto, del resto si vede anche dalle immagini che non surclassa il Foveon in SNR.
Lasciami prevenire una tua probabile obiezione: come facciamo a sapere l'amplificazione analogica impartita al segnale della Hassy? Facciamo l'assunzione che il progettista non fosse pazzo e che abbia settato un gain positivo, non negativo. Con un gain positivo (ossia la normalità tecnologica) tutti i discorsi precedenti sono addirittura rinforzati. |
| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 14:13
“ A costo di passare per rompiba**e: se avessi messo a fuoco all'infinito, i cespugli in basso ti sarebbero venuti più definiti, è questione di geometria ottica. „
Permettimi di dissentire. Quelli che vedi tu sono i limiti dell'ottica sí, ma dell'obiettivo.
Siamo ai limiti estremi della lente. È vero che montata su aps-c non sfrutti tutto il vetro, ma sempre ai bordi siamo.
Il 28 f/2.8, non è un fondo di bottiglia ma quasi. La risolvenza della lente è un conto, il fatto che sia a fuoco o no, un'altra.
Guarda bene, e vedrai che anche gli steli più ravvicinati, sono a fuoco. |
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