user46920 | inviato il 01 Agosto 2016 ore 3:31
“ Occhio.... mi accorgo or ora di avere qualche dubbio sulla sostanza profonda della Luce.... Domani cancello tutte le foto, ok.....  „
 .. Becero!!!
... ma ti prego, non cominciamo coi dubbi anche sulla Luce! |
| inviato il 01 Agosto 2016 ore 6:34
@Francesco:
Facciamo fuori subito la questione delle fazioni: non appartengo né all'una né all'altra, infatti non ho mai affermato che la scelta di fare lo scatto in-camera fosse la scelta doverosa in assoluto per tutti ed in ogni situazione, e che invece questa scelta ha delle limitazioni. Tuttavia: la mia riflessione è profondamente legata al contesto del post, ovvero di una persona che, partendo dalle basi, chiede delucidazioni su come imparare a crescere. Siamo in terza elementare, le poesie hanno le rime e non si parla della poetica del fanciullino, poiché l'interlocutore è egli stesso un fanciullino: se ti metti a spiegargli Pascoli, penserà che poesia significa essere depressi e, invece di far propria la metrica, tenterà un suicidio precoce (la PP estrema).
Quanto hai scritto non solo è ampiamente condivisibile, ma è nel contempo un salto indietro, verso le basi, e un passo indietro nella giusta direzione, quello della comprensione dei principi di come interpretare la luce.
Il processo di cui parli esiste a prescindere, sia nell'analogico che nel digitale, solo che è distribuito in maniera differente. Nel vecchio sistema eri obbligato a seguirlo: dovevi esporre, sviluppare e stampare, utilizzando sia le regole base che l'esperienza accumulata. Inizialmente l'esperienza era a zero quindi ti muovevi a tentoni all'interno delle sole regole, poi pian piano potevi aggiungere l'esperienza, e alla fine ti ritrovavi con una piccola valigietta culturale tra le mani, che a lungo andare diventava un bagaglio.
Ora, con le immense risorse del sistema digitale alla portata di mano di tutti, puoi fare quello che vuoi e hai infinite strade da percorrere. Ma finisci inevitabilmente in un dedalo di combinazioni e, paradossolmanente, devi percorrere più strada per arrivare a destinazione. Non te ne rendi neanche conto, perché all'interno di questo labirinto sei sempre convinto di essere sulla strada giusta.
Per fare un paragone: se devi imparare a guidare una moto in maniera efficiente, quindi velocemente ed in sicurezza, la cosa migliore è imparare ad andare sul triciclo per capire il rapporto tra la potenza del motore e la velocità. Poi va in bicicletta e impari che le curve si affrontano rallentando, allargando in entrata, piegando, stringendo e accelerando in uscita, Dopodiché arrivi al motorino che già ti sei schiantato con la bici ed eviti di farlo, a diciott'anni ti prendi un 600 biciclindrico, a ventotto un mille quattro e a trenta sei già in grado di capire se vuoi andare in pista con una supersportiva oppure darti al mototurismo.
Se vai in forum e chiedi: quale moto acquistare per un neofita, non è raro che ti propongano subito una Hayabusa perché è il massimo. E ti schianti male alla prima curva che stringe.
L'uso dei filtri che hai illustrato è perfetto: hai spiegato che, se devi ritrarre la natura vegetale in BN devi necessarimente far risaltare le differenze dei colori trasformandole in differenze di toni. Questa deve essere una delle basi, a cui poi aggiungerai l'esperienza una volta che ti metterai a fare tentativi. Se invece proponi ad un neofita l'utilizzo di uno strumento di PP sempre e comunque senza dare le basi, lo infiili nel dedalo di cui sopra e lo fuorvierai per lungo tempo. Alla fine, se sarà abbastanza ostinato, arriverà ugualmente alle stesse conclusioni, ma ci metterà molto più tempo per capire. L'autore di questo thread ha scattato delle inquadrature molto interessanti, ma non sapendo come approcciare dall'inizio il metodo espressivo, ha fatto dei danni con la PP - e penso che se ne renda conto, visto che ha chesto aiuto nel forum. Lo stesso è successo a me: nei primi tentativi di scatti in camera ho fatto dei danni paurosi, tentando poi di recuperare in PP e illudendomi di avere recuperato il misfatto, così mi son apparsi decenti, ma erano solo dei rozzi tentativi. Il prender coscienza di ciò mi ha fatto fermare a riflettere e scegliere un percorso con delle limitazioni - le poesie in rima, lo scatto in camera - per partire dalla basi.
Il passo successivo sarà quello dell'utilizzo dei fiiltri. In camera, per ora, perché mi possa rendere conto al momento dello scatto di quello che potrò ottenere,, in modo da sapere fin da subito quale sarà il risultato, invece che andare a tentoni ed infilarmi in nuovo settore del dedalo. E, come dice occhiodelcigno (e sostenevo anche io su un altro post, inascoltato, me incompreso) anche per legare fin da subito l'esposizione corretta e gli effetti di base ( i filtri) in modo da arrivare ad avere il "negativo" ottimizzato il più possibile. Penso che sarai d'accordo con me che, se regoli l'esposizione fin da subito mettendo tra i parametri il filtraggio dei colori desiderati, avrai una base lavorabile più facilmente per riprodurre la realtà al meglio nella fase successiva, ovvero quella della "stampa", che in digitale è la PP. A quel punto finisci la quinta elementare, vai alle medie, utilizzi correttamente le regole grammaticali e puoi iniziare a liberarti della gabbia delle poesie in rima, passando al livello successivo seguendo un piano stabilito e collaudato da generazioni, invece di continuare a girare nel dedalo prendendo testate da tutte le parti, incosciente e pure entusiasta.
La foto che hai pubblicato è molto bella ed è un ottimo esempio di come si utilizzano i filtri. Appunto per questo, se impari la regola (anzi spiegaci: che filtro hai utilizzato?) prima, la applichi al volo in camera e previsualizzi sul monitor (vantaggione del digitale) sei già instradato correttamente. Se invece vai suggerendo (non tu, ma chi sostiene a priori l'utilizzo del RAW senza spiegare il perché) di scattare previsualizzando nella tua testa ciò che avverrà senza spiegare come previsualizzare (cosa molto difficile quando sei alle prime armi), finisci per buttare il neofita nel dedalo della PP, e lo perderai immancabilmente di vista.
Quando ho detto che ho orrore dell'utilizzo dei filtri non intendevo dire che siano sbagliati, ma che al mio livello questi sì, che sono fuorvianti, perché non ho la coscienza di ciò che accadrà. Ho i miei appunti sul loro utilizzo nei vari contesti, ma per ora sono al livello di imparare a inquadrare primo, a riprendere una scena interessante secondo, ad esporre correttamente terzo. Poi verrà il resto.
La discussione approfondita che ne è nata trovo che sia interessante, mi avete dato ottimi spunti su cui riflettere (proverò i filtri nelle inquadrature della natura, genere che mi manca vivendo in una città già molto bianca nera e grigia come Milano), e lo farò in-camera in maniera da poter passare l'esame di quinta elementare.
Una volta presa dimestichezza con tutto, secondo me, si può anche vivere senza scatto in camera, o vivere senza RAW senza grossi problemi: in entrambi i casi gli interventi in stampa/in PP saranno così leggeri che la scelta dell'uno e dell'altro sarà abbastanza ininfluente. Avrai la possibilità di fare un lavoro più fino sul RAW abbastanza velocemente, e un lavoro più veloce sul JPEG abbastanza fino da essere paragonabile al primo. E potrai dedicarti completamente alla cosa più importante, ovvero la creatività. Per ora, cambiando tipo di paragone, siamo al livello di: smonta il fucile, pulisci, rimonta il fucile, carica, spara. Non vogliio prendere in mano un M16 già carico, finirei per spararmi su una mano. |
| inviato il 01 Agosto 2016 ore 6:35
(chiedo venia per il pippone) |
| inviato il 01 Agosto 2016 ore 8:39
La butto lì, facendo un uscita con un mio amico che fotografa da anni, mi ha consigliato di impostare il filtro giallo sul monocromatico. Ho provato a fare un po' di foto in città di sera (quindi con luci di lampioni, locali e vetrine) e devo dire che uscivano ben bilanciate!
Come mai proprio il filtro giallo? |
| inviato il 01 Agosto 2016 ore 9:14
Perché esalta la luce (la cosa di cui parla il cigno) calda che in prevalenza viene utilizzata per illuminazione pubblica (lampioni, in passato molto diffusa quella delle lampade al sodio bassa pressione che è fortemente giallognola), molte vetrine, etc. e quindi in definitiva esalti i contrasti. |
| inviato il 01 Agosto 2016 ore 11:37
Caro Max, ho letto con interesse il tuo.... pippone  e devo dire che mi hai spiazzato
Perchè il modo in cui poni la questione lo trovo molto corretto, e al tempo stesso senza apparente soluzione...
In fondo dici, giustamente, che una certa impostazione (nel parlare delle cose, nel suggerirle), porta o può portare chi è alle prime armi a fare più confusione che no, a "perdersi" o quantomeno a "fuorviarsi".
Allora, in un contesto basato su post vari e brevi (inevitabilmente), o si alimenta sta confusione oppure si sceglie la via (breve, veloce, schematica) di una forma vagamente "tutorial".
Solo che secondo me nessuna delle due funzione. La prima per le ragioni che tu dici, la seconda perchè promuove la conoscenza-comprensione nel modo più sbagliato, per il mio modo di vedere.
Ti dirò, già il discorso filtri lo trovo assolutamente basico (al di sotto, cosa mai dovrei imparare? setto la macchina in bianconero e scatto, oppure in post uso un plugin elementare e ottengo un monocromatico), oltre che utile come approccio, proprio per capire il funzionamento delle relazioni cromatiche, che sono la differenza principale tra una fotografia desaturata e una "gestita".
Allora mi sono posto il problema: ma come si faceva prima?
Non so se tu sei nato fotograficamente in digitale o prima, in analogico autofocus o prima ancora. Scrivi:
“ Nel vecchio sistema eri obbligato a seguirlo: dovevi esporre, sviluppare e stampare, utilizzando sia le regole base che l'esperienza accumulata. Inizialmente l'esperienza era a zero quindi ti muovevi a tentoni all'interno delle sole regole, poi pian piano potevi aggiungere l'esperienza, e alla fine ti ritrovavi con una piccola valigietta culturale tra le mani, che a lungo andare diventava un bagaglio. „
Ma in realtà non è così. Spesso si mitizza l'idea che un tempo certe conoscenze fossero necessarie, ma non è vero: la maggior parte dei fotografanti, ieri come oggi, sapeva veramente poco o nulla, e il grosso delle fotografie erano esposte seguendo l'apparecchio e poi sviluppate da un laboratorio. E perfino gli iso (asa), per i più erano la "voce del suo negoziante": rullino da 100 se c'è luce, da 400 se ce n'è poca.
Cioè, dagli anni settanta, quando la reflex diventa popolare e sufficientemente automatizzata, si ha una minoranza di fotografanti appassionati alla grande, che si sbattono e vanno un pelo oltre, a fianco di una maggioranza che scatta e basta, per avere dei ricordi o giù di lì
E quindi la risposta ultima che mi do ora la rapporto alla mia esperienza personale. E può sembrare ruvida (specie perchè di solito non lo sono mai, nel dialogo), ma in fondo logica ed elementare...
Se si confonde, se viene fuorviato... peggio per lui
Perchè? Perchè gli strumenti per conoscere sono oggi molti più di ieri, perchè la possibilità di vedere buona fotografia idem, di confrontarsi con altri appassionati pure.
Se ti serve un "maestro", ovvero uno che ti convince e di cui ti piace l'idea che influenzi il tuo modo di vedere e di fare le cose, anche quello è più facile a trovarsi che in passato.
Se hai un approccio giusto, e cioè se non fai una domandina a cui vuoi la risposta univoca e definitiva in tre righe, il forum stesso abbonda di input interessantissimi, anche se credo non abbia o debba avere la funzione di "scuola", per sua natura.
E quindi, quella possibilità di stratificare conoscenza di cui parli, che porta a raggiungere un apprezzabile bagaglio culturale, oggi non manca affatto, e credo sia l'unica inevitabile via, col tempo che richiede (peraltro, comunque, oggi molto più breve, anche se un po', fortunatamente, ci vuole ).
Per questo, e solo per questo, ho scritto "peggio per lui", se imbocca la via della risposta breve e che toglie facilmente d'impiccio, che il resto è faticoso e noioso.
Adesso, per il pippone mi scuso io
PS: per la mia foto, non è che c'è un filtro, ma lo sai anche tu... La direzione concettuale è anche quella, ma un po' più articolata. L'esempio del filtro in se era proprio per mettere una base essenziale e comprensibile rapidamente. Per il resto, come dici tu, occorre che i passi si facciano uno dopo l'altro (e uno alla volta) 
|
| inviato il 01 Agosto 2016 ore 11:41
Per sapere se il tuo b/n è buono fai dei paragoni, dei confronti con altri fotografi. Devi avere autocritica e desiderio di miglioramento. C'è sempre qualche cosa da imparare, c'è sempre qualche miglioramento che puoi scoprire da solo o dietro suggerimento di qualcuno di cui apprezzi le foto. Tenersi aggiornati in fatto di tecnica è salutare perchè c'è sempre qualcosa di buono che ti rende più facile la vita. Se ti piace veramente il b/n mi permetto di suggerirti un plugin che è il massimo: Silver Efex Pro 2. Ora è anche gratuito. |
| inviato il 01 Agosto 2016 ore 21:06
Ok per il pippone siamo pari.
Per la questione dei filtri, hai ragione tu, è una delle cose di base ed è corretto che uno ci si eserciti. Io da questo punto di vista sono ignorante poiché avevo accennato uno studio all'epoca della mia prima fotocamera a pellicola (una EOS, quindi siamo già a fine anni '80) ma ricordavo poco, e la mia evoluzione si è interrotta per i costi. L'unico filtro che avevo preso una un wratten per la luce artificiale, sperimentato e abbandonato perché la lente poco luminosa non aiutava negli interni. L'unica soddisfazione l'ho avuta con una rivoluzionaria 1600 ISO/ASA con cui ho tirato fuori cose che per me erano stupefacenti. Poi la tendina è rimasta chiusa per anni, fino al digitale. E lì il problema è stato il, proliferare di informazioni, prima poche, poi troppe e perlopiù sbagliate (mille pareri diversi, anche su cose che non dovrebbero dividere). E siamo daccapo : se sei fortunato viene i stradali bene, altrimenti perdi un sacco di tempo in inutili baggianate (come la richiesta ai megapixel, fortunatamente finirà quando sono diventati troppi). Alla fine l'impegno da dedicare è lo stesso, solo che puoi provare e riprovare a costi bassissimi, dopo aver acquistato il materiale giusto. Ci spendi qualche anno, se non sei instradato da subito, poi puoi pensare con più senso critico e prendere un percorso produttivo, iniziando a capire cosa è bene e cosa è male. Dipende dal tempo che hai a disposizione.
In sostanza non è cambiato molto, per cui, come si diceva sopra, alcuni scelgono di iniziare a lavorare con delle limitazioni per non incasinarsi troppo. Una di queste strade è il BN, e volendo restringere ancora di più, personalmente ho trovato che quello in camera elimina ancora di più le distrazioni, motivo per cui lo consiglio. Non è la panacea, ma è un set ridotto di elementi su cui lavorare, e a me sta servendo. Come stanno servendo le indicazioni che hai dato sull'uso dei filtri, per cui ne farò tesoro (grazie). Ci si potrebbe stupire perché ci sono decine di guide su questo argomento, ma bisogna considerare che ci sono decine di migliaia di guide su centinaia di argomenti, e non si può seguire tutto. Ora ho un'indicazione in più.
Alla fine le strade incontreranno, io inizierò nuovamente a fare PP ma in maniera più ragionata, e chi ha intrapreso all'inizio la PP inizierà a preparare gli scatti meglio per non incappare più negli errori di gioventù. Non esistono squadre, perché poi si gioca ai mondiali e tutti si converge nella Nazionale. Però mai mi sognerei di dire che fare PP è un errore, o produce per forza risultati da schifo, ho solo indicato un percorso alternativo che per me si sta rivelando abbastanza efficace, nell'ambito dell'auto formazione.
E aggiungo anche che questa mia scelta è tardiva, prima ho fatto un sacco di PP sperimentando metodologie diverse e anche inventandomene qualcuna (un giorno scriverò qualcosa al riguardo di metodi alternativi di elaborazione del BN che mi han detto grosse soddisfazioni anche se su pochinscatti). Ma, in realtà, non stavo capendo il perché tali immagini erano efficaci. Ho imparato qualcosa, come dice Enzo, facendo paragoni con immagini altrui e abbandonando tutto per ricominciare da zero.
Poi: se uno si fa un corso e ha la fortuna di beccare uno bravo, sicuramente fa un salto Ian avanti notevole. Ma non essendo dell'ambiente non ho mai conosciuto qualcuno che si è rivelato credibile, non ho visto nel piano di studi degli argomenti che facevano la differenza, la maggior parte si vertono sulla corretta esposizione e l'uso di Photoshop, così, in generale.
Enzo: mi segno il plug-in, ora ho rimesso il raw è vedremo cosa ci tiro fuori. Ma il picture Style rimane sempre in BN. Aggiungerò i filtri colore, se mi capiterà di riprendere soggetti per i quali ne ricordo l'utilità. |
| inviato il 01 Agosto 2016 ore 21:59
Caro Max, al di la di post produzione si o no, credo che il punto fondamentale del tuo approccio sia proprio che è consapevole.
E questo è l'unica cosa che veramente conta.
Confrontarsi, quando serve anche per mutare qualche idea, va sempre bene.
Ma il vero demarcatore a mio avviso è proprio la consapevolezza, ovvero ok a qualunque scelta, purchè voluta in funzione di un qualche criterio personale e non "subita".
Comunque, nello specifico, i filtri in camera ti suggerisco davvero di usarli, perchè nella quasi totalità dei casi fanno la differenza. Nel ritratto per esempio, potresti scoprire potenzialità considerevoli davvero
PS: circa Silver Efex mi associo a Enzo. Anche io faccio tutto con quello da un bel pezzo, e credo sia molto ben costruito. Certamente da qualcuno che il bianconero lo comprende piuttosto bene... |
user46920 | inviato il 01 Agosto 2016 ore 22:40
Francesco, ma come mai non sei "dalla parte" della scuola-forum?
potrebbe essere molto interessante per entrambi .. non trovi? |
| inviato il 01 Agosto 2016 ore 22:58
Occhio... sei sempre più criptico, da quando ti sei immedesimato nel Savonarola
Mica ho capito.... |
user46920 | inviato il 01 Agosto 2016 ore 23:01
ah, scusami, adesso mi spiego ...
allora:“ il forum stesso abbonda di input interessantissimi, anche se credo non abbia o debba avere la funzione di "scuola", per sua natura. „
leggendo questa frase, naturalmente insieme ad altre in cui descrivi più o meno, ma non proprio chiaramente, la tua posizione in merito, mi è sembrato che invece potresti essere utile, come tanti altri, ma che poi alla fin fine per questa posizione, non si espongono mai e non condividono le loro conoscenze con gli altri ... e non vuole essere una critica ma solo una spiegazione di quello che vedo e per cui ti ho chiesto.
Come ad esempio , in un'altra pagina ti ho chiesto chiaramente se potevi offrire anche lo scatto originale della tua foto, usata da esempio per asserire alcune tue idee, che io ho invece messo in dubbio. ma non c'è stato alcun feedback .. nemmeno una battutina |
| inviato il 01 Agosto 2016 ore 23:27
Caro Occhio, parto dalla fine: se non ti ho risposto me ne scuso. Probabilmente mi era sfuggito: un po' mi conosci, e sai che sono pieno di difetti, ma odio la scortesia
Ma nel merito non credo che mostrerò mai uno scatto originale: come detto altrove, io compongo ed espongo in funzione della post, oltretutto in bianconero. Per cui lo scatto originale non ha senso visto in se'. Non è quello per cui ho ragionato, e non credo abbia grande utilità. Se fossimo in situazione "fisica", in un contesto di diversa logica, allora sarebbe diverso, e ragionarci su utilità ne potrebbe anche avere.
Per la prima parte, come ho detto non ne sono convinto. Il modo in cui si sviluppano le discussioni (e aggiungo, come è naturale e giusto che si sviluppino), a mio modo di vedere non permette quel tipo di approdo, fisiologicamente.
Circa il condividere le conoscenze, sai che è l'ultimo dei miei problemi.
Ma ci sono due inghippi: primo, non ho la presunzione che le mie conoscenze siano buone e utili, nè di avere la capacità di trasmetterle.
Secondo, inevitabilmente, diventerebbe approccio presuntuoso, generando costantemente flame, del tipo "la verità in tasca" et similia. Lo sai, lo hai visto mille volte
Per cui ripeto: nessun forum e nessun tutorial potrà mai determinare il senso critico di ognuno di noi.
E per questo, chi non ne ha giammai riuscirà utilmente a orientarsi.
Così come chi ne ha a sufficienza, nel materiale che già c'è troverà molto di utile. E saprà farne tesoro |
user46920 | inviato il 02 Agosto 2016 ore 0:20
“ ...ma odio la scortesia „
infatti, non dubitavo di questo
“ Ma nel merito non credo che mostrerò mai uno scatto originale: come detto altrove, io compongo ed espongo in funzione della post, oltretutto in bianconero. Per cui lo scatto originale non ha senso visto in se'. Non è quello per cui ho ragionato, e non credo abbia grande utilità. „
è proprio quello che intendevo: secondo me ha una grande utilità invece, proprio perchè solo svelando i restroscena di un processo è possibile capìrlo e poi ri-eseguirlo a pappagallo, per poi comprenderlo ed avere la beneamata consapevolezza (o almeno una parte).
L'esempio è il più alto livello di insegnamento che ci è concesso .. dove le parole stanno indubbiamente al di sotto.
... se vedo imparo !!
“ Ma ci sono due inghippi: primo, non ho la presunzione che le mie conoscenze siano buone e utili, nè di avere la capacità di trasmetterle. „
ed è qui che entra in gioco la condivisione comunitaria: dove defeciti tu magari rattoppa un'altro, così che nell'insieme si giunga cmq ad una esposizione completa dell'argomento e quindi ad uno sviluppo generale della conoscenza comune.
Altrimenti, per fare due chiacchere "in cazzzeggio", è sufficiente uazzapp o altre forme simili (io credo).
sulla questione “ approccio presuntuoso, generando costantemente flame „ capisco benissimo cosa intendi, ma continuo a credere che sia solo una piccola "staccionata" che si apre con un calcio o si evita con un salto, perché "il bello e/o il buono" , è proprio dall'altra parte.
Naturalmente rispetto molto la tua idea
“ Per cui ripeto: nessun forum e nessun tutorial potrà mai determinare il senso critico di ognuno di noi.
E per questo, chi non ne ha giammai riuscirà utilmente a orientarsi.
Così come chi ne ha a sufficienza, nel materiale che già c'è troverà molto di utile. E saprà farne tesoro ;-) „
anche se (e passami il termine) mi sembra un pelo "egoistica", in questo ambito ... però son sicuro che sia una scelta più che dignitosa e molto più conveniente di altre.
cheddire? ... |
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