| inviato il 14 Novembre 2014 ore 10:12
Non fraintendete, a meno di non essere costretti ad utilizzare un software che non supporta i 16 bit (es. Gimp), questo è IN ASSOLUTO lo standard per l'elaborazione; tuttavia il salvataggio di un file TIF o PNG a 16 o a 8 bit comporta una notevole differenza di spazio su disco (ad esempio un PNG a 8 bit occupa circa un terzo di quello a 16).
Così mi sono detto che se potessimo salvare il file di base a 8 bit, per poi riconvertirlo a 16 solo quando lo sottoponiamo a ulteriori elaborazioni, avremmo un notevole risparmio di spazio su disco!!!
Allora ho voluto fare alcune prove: ho preso il file di base così come uscito da Lr (un TIF a 16 bit) e l'ho importato in PS salvandone una copia a 8 bit.
Ho riaperto la copia a 8 e l'ho riconvertita e salvata a 16 in preparazione della successiva rielaborazione: fino a questo punto sembrerebbe non esserci alcuna differenza: il nuovo file pesa esattamente come il 16 bit originale (58.834 Kb)
Poi ho preso i due file a 16 bit e li ho sottoposti alla medesima sessione di elaborazione (Curve, ulteriori ritocchi al colore, leggera apertura delle ombre, contrasto locale ecc.), salvando i risultati e confrontandoli. Anche ad un ingrandimento del 200% non si percepisce alcuna differenza a monitor (non ho provato la stampa, ma dubito che il risultato sarebbe diverso).
Il monitor in questione è di fascia medio-alta e tarato col Gretag eye-one.
Ho ripetuto la prova con un diverso flusso di lavoro e comandi: stesso risultato!
Tuttavia, in entrambe le prove, salvando i due file alla fine dell'elaborazione (in formato .psd, con tutti i livelli ancora al loro posto) ho notato che quello ottenuto dall'8 bit riconvertito a 16 manteneva costantemente un "peso" su disco di circa 20 Mb in meno rispetto a quello elaborato dall'originale (ad es.: nella seconda prova 241.742 Kb vs. 266.105).
Secondo le vostre conoscenze ed esperienza, possiamo trascurare questa differenza e considerarla come una questione puramente interna al sistema di gestione di Photoshop, oppure ci potranno essere situazioni in cui otterremo differenze apprezzabili su visualizzazione e stampa?
P.S.
... mmmh... mi sa che ho sbagliato sezione; dovevo postare in "Fotocamere, accessori e fotoritocco"
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| inviato il 14 Novembre 2014 ore 14:21
Mah, secondo me, una volta che hai salvato a 8 bit, gli altri 8 li hai persi.
Non capisco come fai dal file a 8 bit a tirarne fuori uno a 16 con delle informazioni che non esistono più... |
| inviato il 14 Novembre 2014 ore 14:41
Era esattamente la domanda che mi sono posto prima delle prove effettuate, infatti mi aspettavo di ottenere risultati ben diversi, che giustificassero ampiamente tutte (e ripeto: tutte) le dichiarazioni che ho potuto reperire da fotografi di vario livello circa il fatto che salvano invariabilmente i TIF a 16 bit; invece, come scritto sopra, non si notano assolutamente differenze di nessun tipo.
Magari effettuerò una prova anche con un'immagine particolarmente problematica, ad esempio con ombre molto chiuse, dato che una delle differenze più appariscenti tra lavorare con programmi a 16 bit (Photoshop) o a 8 bit (Gimp) consiste proprio nella maggiore o minore gestibilità delle ombre; posto che mantenere a 16 bit il file durante le varie fasi di lavorazione permette comunque un maggior controllo e flessibilità sui risultati, la vera differenza, a questo punto potrebbe risiedere nell'operatività del software piuttosto che nel maggiore o minore livello di informazioni residue contenute nel file. Mi chiedo infatti se, dopo il primo affinamento di routine (WB e bilanciamento di base del chiaroscuro) le differenze che rimangono a livello di tali informazioni, se realmente presenti, non siano comunque talmente minime da rendere ingiustificato il salvataggio a 16 bit. |
| inviato il 14 Novembre 2014 ore 15:54
Il discorso può andare bene se sull'immagine non ci devi mettere più le mani. Molto probabilmente il nostro occhio non vede differenza tra due file a 8 e 16 bit. A quel punto ti conviene salvare direttamente in jpg e morta lì, così risparmi ancora più spazio sul disco. Se devi "lavorare" l'immagine, però, potrebbe servirti anche l'ultimo bit... |
| inviato il 14 Novembre 2014 ore 18:43
Se l'immagine la devi lavorare ulteriormente, il JPG lo scarti non per il fatto che non supporta i 16 bit, ma perché perdi qualità ad ogni successivo salvataggio (e dopo 2 o 3 la differenza inizi a vederla): sono due questioni parecchio diverse.
Quanto al discorso dell'ultimo bit... anch'io ho sempre ragionato in quel modo finché non mi sono reso conto che di fatto, tranne qualche caso particolare o quando mi diverto a sperimentare, le elaborazioni che applico si assomigliano tutte (da un punto di vista procedurale); quindi considerando che, alla fine della fiera, la fotografia è pur sempre fatta per essere percepita attraverso il nostro occhio, visti i risultati di cui sopra, se nonostante le ulteriori elaborazioni l'occhio non riesce ancora a percepire differenza alcuna né alla dimensione di stampa, né al 100% o al 200% mi chiedo: quell'ultimo bit... ammesso che ci sia, potrebbe servirmi, ma per arrivare dove? |
| inviato il 14 Novembre 2014 ore 18:54
Comunque la prossima settimana conto di fare ulteriori prove, ad esempio applicando più cicli di conversione, salvataggio, riconversione ecc. sul medesimo file, senza elaborazione, solo per vedere se dopo un po' si possa verificare un'apprezzabile perdita di qualità che però in questo caso, a differenza di quanto avviene per il JPG, non sarebbe dovuta alla fase di salvataggio (il TIF non compresso o il PNG per definizione sono assolutamente conservativi), ma eventualmente a quella di conversione. Mi spiego: se la conversione da 8 a 16 bit dovesse operare una sorta di "ricostruzione" di informazioni perdute nel precedente passaggio, allora dovrebbe necessariamente produrre, dopo qualche ciclo, degli artefatti visibili. Voglio verificare se le cose stanno realmente così e, se si, fino a che punto.
Ciao |
| inviato il 15 Novembre 2014 ore 16:18
Una volta che hai salvato a 8 bit, gli altri 8 li hai persi.
Tu li stai riottenendo, ma sono "falsi": non puoi aggiungere informazione una volta che l'hai tolta.
Il "peso" della foto in MB ti inganna, non recuperi più le informazioni che seghi via, hai solo informazioni inventate. |
| inviato il 15 Novembre 2014 ore 17:26
Il problema non è se siano informazioni vere o false, ma se siano effettivamente utili.
Ossia, posto che una buona parte del lavoro sarebbe già stata effettuata e si tratterebbe di salvare una copia quasi definitiva, a cui andrebbero fatte poche aggiunte di volta in volta in base all'utilizzo finale (e soprattutto, che se dovessimo apportare modifiche radicali ripartiremmo dal RAW originale che abbiamo già salvato a parte), quello che voglio verificare è se quel minimo di differenza sia realmente apprezzabile al momento dell'utilizzazione finale, altrimenti, ai fini pratici della fotografia, cioè l'osservazione, sarebbe una differenza inutile che comporta un inutile spreco di spazio. Non utilizzerei il JPG per non rischiare di risalvarlo più volte (quello si che mi farebbe perdere qualità) e perché non supporta altre cose |
| inviato il 15 Novembre 2014 ore 17:33
Seguo con molto interesse.. |
| inviato il 15 Novembre 2014 ore 17:44
Passando da 8 a 16 bit le informazioni aggiunte sono calcolate in base agli 8 bit presenti, per cui penso che tutto dipenda dalla scena ripresa.
Se hai pochi passaggi di colore e toni un'eventuale interpolazione non porta ad artefatti visibili, così come in stampa un tiff 8 bit e' spesso indistinguibile da uno a 16 bit.
Ho fatto anch'io diverse prove e sono arrivato alla conclusione che il miglior compromesso tra spazio occupato e qualita' e' il dng compresso, formato che uso per archiviare le immagini giá postprodotte.
Se i file su cui lavori sono temporanei pero' non vedo perché rinunciare a meta' delle informazioni per poi sobbarcare all'hardware un lavoro di ricostruzione dei bit segati. |
| inviato il 15 Novembre 2014 ore 18:25
Ciao Mac, piuttosto che temporanei si tratta di file "semilavorati", nel senso che mancherebbero gli ultimi passaggi da calibrare in base all'utilizzo finale di volta in volta.
Riguardo al fatto di riconvertire a 16 bit al momento delle ulteriori elaborazioni, ho il forte sospetto che in realtà le differenze visibili siano da imputare per la maggior parte (se non completamente) al fatto che sia soprattutto il software a lavorare in modo diverso su file a 8 piuttosto che a 16 bit.
Infatti una delle prove che voglio fare è proprio questa, ma con il medesimo software, cioè con Photoshop, perché in effetti fino ad ora, come scrivevo sopra, non c'è differenza tra elaborare un file originario a 16 bit o uno riconvertito da 8 a 16, ma differenze ben visibili le ho sempre riscontrate con file elaborati direttamente a 8 bit, però in riferimento a due programmi diversi, Photoshop e Gimp (che per sua natura non può lavorare a 16) e perciò è da vedere quanto di tutto ciò sia dovuto semplicemente a differenze qualitative del software utilizzato; è per questo mio sospetto che nel post introduttivo mettevo l'accento sul fatto che comunque l'elaborazione vada fatta a 16 bit |
| inviato il 15 Novembre 2014 ore 19:05
La profondità di bit è la PRECISIONE con la quale il pixel ricostruisce la particella elementare dell'immagine vera, in cromatismo e luminosità-
L'occhio umano vede poco più di 10 milioni di colori, e dunque un file ad 8 bit, 8 bit per canale (256 X 256 x 256 = 16.777.216 colori) bastano a soddisfare le esigenze dell'occhio umano, un file immagine a 8 bit basta per far vedere tutti i colori e tutti i toni di grigio visibili dall'occhio umano.
Ma il problema di utilizzare files immagine a 8 bit non è quello, il problema che sorge con files immagine ad 8 bit e SUCCESSIVAMENTE LAVORATI IN FOTORITOCCO, è che quando effettui una qualsiasi operazione in fotoritocco ( modifica di qualsiasi tipo, luminosità contrasto, cromatismo, USM etc,) applichi al file immagine degli algoritmi matematici per modificarlo, e quegli algoritmi danno dei risultati con decimali, il calcolo non fornisce un numero esatto, ma approssimato, ed in aggiunta, il programma taglia poi quei decimali, arrotonda, per fare il calcolo in minor tempo ed usare meno RAM e meno CPU e taglia dunque dell'informazione utile.
Se chiaramente lavori su un file a 16 bit per canale, hai molti più toni di colori e di grigio, ed effettuando lo stesso calcolo e lo stesso arrotondamento sul risultato del calcolo dovuto ad una alterazione di un valore in fotoritocco, la perdita percentuale è molto minore, in assoluto è matematicamente uguale, ma in percentuale è minore rispetto all'utilizzare un file ad 8 bit..
In altre parole, il fotoritocco effettuato su files immagine ad 8 bit tende a posterizzare, a creare artefatti (da arrotondamenti matematici), molto di più che su files a 16 bits: questo è il motivo per il quale è meglio usare files a 16 bit in fotoritocco.
Attento che una volta convertito un file da 16 a 8 bit, hai dato un'accettata alla precisione del pixel, hai perso informazione utile e NON la recuperi più, se lo riconverti in 16 bit fai solo altri danni, addizionali all'accettata della prima conversione, ed i danni li fai nuovamente per arrotondamento in conversione.
la prova da fare NON è sui parametri di una immagine che sia stata APPENA convertita da RAW a file immagine ad 8 bit invece che a 16 bit, non vedi alcuna differenza, nulla, sulle ombre o sui colori etc, e non la vedi è perchè 8 bit bastano a coprire tutto il visibile dell'occhio.
La prova vera da fare è sulla perdita di qualità dell'immagine, confronto tra 8 bit e 16 bit, in funzione della pari QUANTITA' di lavoro che effettui di fotoritocco sul file immagine, sempre che il lavoro sia molto: se lavori molto, con veramente tante operazioni e tanti livelli sul file immagine, alla fine ti accorgi che un file immagine a 8 bit perde brillantezza, l'immagine tende ad appiattisrsi e perdere di vivacità, di più che con 16 bit ( ma la perde un po' anche a 16 bit), proprio per gli arrotondamenti degli algoritmi di calcolo del programma.
Usa 16 bit per conservare immagini, perché alla fine un HD da 1 Tb costa 40 euro, ed in quei 40 euro ci stanno un sacco di immagini: personalmente non mi pare una scelta intelligente fare danni certi ad una fotografia per risparmiare cifre del tutto irrisorie!
Saluti cordiali
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| inviato il 15 Novembre 2014 ore 22:08
Alessandro grazie di essere intervenuto con la tua consueta precisione e completezza di informazione. |
| inviato il 16 Novembre 2014 ore 7:22
Altra considerazione molto importante da fare sulla gestione delle immagini, oltre che sulla sua precisione (profondità) di bit, riguarda lo spazio colore da usare per il file immagine,: che spazio colore mi conviene usare per gestire in fotoritocco e conservare le mie foto?
Saluti cordiali |
| inviato il 16 Novembre 2014 ore 11:27
Ciao Alessandro,
personalmente concordo col fatto che il costo attuale di un HD non giustifichi questo tipo di discussione, ma negli Enti Pubblici (lavoro in un Museo) cominciano a farti "pelo e contropelo" anche su richieste di spesa di questa portata; poi, nelle alte sfere, invece ...
Comunque hai risposto a gran parte dei miei quesiti, se non a tutti, e in effetti la prova che volevo fare era appunto di elaborare COMPLETAMENTE, a partire dalla semplice conversione RAW (in situazioni che richiedano elaborazioni anche pesantemente differenti), una serie di file originari a 16 bit e le loro copie riconvertite da 8 a 16 (in modo che il software lavori comunque a 16 bit) per vedere fino a che punto le differenze finali fossero visibili, presumendo appunto che nell'originaria compressione da 16 a 8 si fosse persa una sia pure impercettibile parte dell'informazione (come già avevo capito dal fatto che nella prima, e finora unica prova, i due file elaborati in Photoshop avessero una differenza di circa 20 mb su oltre 200 di peso medio).
Posto però che la maggior parte del problema, come avevo intuito, risiede nella fase di lavorazione dell'immagine (quando gli algoritmi del software danno differenze effettivamente apprezzabili se applicati su file a 8 o a 16 bit), se con la procedura di cui sopra (cioè una elaborazione COMPLETA di un file convertito inizialmente a 8 bit e poi riconvertito a 16 solo per l'elaborazione) le differenze fossero ancora e costantemente invisibili o comunque trascurabili, a maggior ragione non si dovrebbe presentare nessun problema se si esegue la maggior parte dell'elaborazione su un file originario a 16 bit e SOLO A QUEL MOMENTO lo si archivia a 8, quando ormai mancano solamente i pochi aggiustamenti necessari in base alle diverse possibilità di utilizzo (stampa con o senza ridimensionamento, pubblicazione su Internet ecc.); in altre parole credo comunque che all'occorrenza, se proprio si rendesse necessario qualche ulteriore intervento di una certa "pesantezza", lavorare con un file riconvertito da 8 a 16 bit (per quanti danni gli si possa già aver arrecato) porti comunque a risultati migliori che non rielaborarlo così com'è solo perché lo avevamo già archiviato a 8 bit (ma ovviamente me ne devo ancora sincerare, per questo chiedevo lumi).
Per quanto riguarda la considerazione sullo spazio colore da utilizzare, mi pare che ci sia da prestare ancora maggior attenzione perché se è vero che già ci sono piccole perdite nel passaggio da uno all'altro (tipo da RGB a Lab e viceversa), non parliamo poi delle differenze che restituiscono i differenti profili con cui si lavora all'interno del medesimo spazio; basta confrontare un file gestito con AdobeRGB e una sua semplice conversione in sRGB, e credo che qui il divario si amplificherebbe in modo veramente visibile se confrontassimo un'elaborazione completa effettuata con un profilo colore piuttosto che l'altro. E le varie tecnologie di stampa: quali supportano sia uno spazio che l'altro; quali gestiscono ugualmente bene tutti i profili?
Ciao |
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