| inviato il 27 Aprile 2016 ore 23:20
Tempo fa aprii un post pure io a riguardo della riduzione di apertura dei macro, ho il sigma 150 su nikon, se vi va di dargli un occhiata c'è anche la formula della riduzione di apertura
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=81001 |
| inviato il 28 Aprile 2016 ore 7:11
Grazie Alessandro per il tuo contributo. La formula citata nel tuo post è, di fatto, la stessa a cui ero arrivato in un altro post a cui avevo partecipato e che avevo già citato.
Per completezza riporto sotto le considerazioni che avevo fatto:
“ Immaginando di utilizzare la semplificazione delle lenti sottili, valgono le seguenti relazioni:
1/p+1/q=1/L
dove:
p: è la distanza del soggetto dalla lente
q: è la distanza a cui si forma l'immagine dalla lente (=focale reale)
L: è la distanza focale nominale della lente (dell'obiettivo nel nostro caso)
L, distanza focale nominale, è quella che vale per messa a fuoco all'infinito.
L'apertura relativa nominale di una lente (F) è data dal rapporto tra L e DD, dove DD è il diametro
del diaframma.
Conoscendo F e L si può calcolare DD come
DD=L/F
q rappresenta la focale reale della lente e, in base alla prima formula può essere calcolato come:
q=(L*p)/(p-L)
se definiamo R (rapporto di ingrandimento) come q/p si può ricavare che esso vale:
R=q/p=(L*p)/(p-L)*(1/p)=L/(p-L)
quindi 1+R=1+L/(p-L)=(p-L+L)/(p-L)=p/(p-L)
l'apertura relativa effettiva Fe è data da q/DD
Fe=(L*p)/(p-L)*(F/L)=F*p/(p-L)=F*(1+R)
analogamente la focale effettiva q può essere espressa come
q=(L*p)/(p-L)=L*(1+R)
Ovviamente gli obiettivi fotografici hanno molte lenti e le formule di cui sopra sono solo una semplificazione, ma il concetto non cambia e quando nelle macro si utilizza un rapporto d'ingrandimento 1 a 1 (R=1) si ha che:
Fe=2*F e q=2*L „
Quanto detto ritengo sia corretto a meno dell'effetto dovuto alle lenti flottanti che determinano un accorciamento della focale nominale che, almeno in parte, compensa il fenomeno sopra descritto. |
user12181 | inviato il 28 Aprile 2016 ore 14:08
Nel thread citato da A. Trizzi si parla sempre di riduzione del diaframma. In realtà, se ho capito bene, l'apertura fisica del diaframma rimane invariata, varia invece l'f-stop, cioè il rapporto tra lunghezza focale e apertura fisica del diaframma (quest'ultima è la pupilla di entrata, non la pupilla di uscita, come dice uno in quella discussione, l'obiettivo non è mica un proiettore...), questo rapporto esprime la quantità di luce che raggiunge il sensore.
Uno stop equivale a un EV, la macchina Nikon invece di dirti che la luce si riduce di un certa quantità di EV dice, in maniera intuitivamente più semplice, che la luce che entra è pari a un certo F-stop per esempio 5.6. Cioè pari alla luce che entrerebbe se si chiudesse fisicamente il diaframma fino a 5.6, con lunghezza focale invariata e ovviamente lasciando invariato il tempo di esposizione, ma non significa che il diaframma si è fisicamente chiuso, si è invece accorciata la focale, ovviamente l'accorciamento (a volte veramente notevole) c'è quando si muovono le lenti flottanti, cioè quando si focheggia da molto vicino con un RR 1:1, non quando si fotografa con RR normali. |
| inviato il 28 Aprile 2016 ore 19:27
“ ma non significa che il diaframma si è fisicamente chiuso, si è invece accorciata la focale „ la focale si è allungata, non accorciata.
Se il valore F-stop aumenta (ed è il rapporto tra lunghezza focale e diaframma), visto che il diaframma fisicamente resta invariato, è la focale equivalente ad aumentare. |
| inviato il 28 Aprile 2016 ore 22:10
Hem a dir la verita io mi ricordo che il rapporto 1:1 si ha a una distanza che è circa doppia rispetto alla lunghezza focale ( come distanza intendo quella tra oggetto e sensore non tra oggetto e lente frontale)
Su una lente da 100mm si ha il rapporto 1:1 a 200mm dal sensore.
Quindi a 28cm dal sensore in 1:1 saremmo a 140 mm.
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user12181 | inviato il 28 Aprile 2016 ore 22:38
Guarda però che passando da f/2.8 a f/5.6 il valore diminuisce, non aumenta.
da Wikipedia:
"The f-number N or f# is given by:
N = \frac{f}{D} \
where f is the focal length, and D is the diameter of the entrance pupil (effective aperture). It is customary to write f-numbers preceded by f/, which forms a mathematical expression of the entrance pupil diameter in terms of f and N.[2] For example, if a lens's focal length is 10 mm and its entrance pupil diameter is 5 mm, the f-number is 2, expressed by writing "f/2", and the aperture diameter is equal to f/2, where f is the focal length.
Ignoring differences in light transmission efficiency, a lens with a greater f-number projects darker images. The brightness of the projected image (illuminance) relative to the brightness of the scene in the lens's field of view (luminance) decreases with the square of the f-number. Doubling the f-number decreases the relative brightness by a factor of four. To maintain the same photographic exposure when doubling the f-number, the exposure time would need to be four times as long."
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| inviato il 28 Aprile 2016 ore 22:52
Avevo letto che esistono due modelli di schemi ottici degli obiettivi macro per aumentare l'ingrandimento arrivando al RR=1: uno è quello "all'antica" dove la focale dell'obiettivo non cambia, ma viene solo aumentato il tiraggio allontanando l'intero gruppo ottico in avanti, esattamente come si fa con un obiettivo normale mettendoci i tubi di prolunga, il secondo, più moderno, è quello di due gruppi di lenti che si allontanano reciprocamente senza variare la lunghezza del barilotto (IF), però in questo caso la focale effettiva varia in diminuzione.
Così sta scritto sul libro che sono andato a riprendere. 
Il Tamron SP 90/2.8 Macro che avevo è del tipo a spostamento in avanti del barilotto (lo è anche il Sigma 105/2.8 HSM precedente ai modelli attuali stabilizzati), mentre il Sigma 150/2.8 HSM Macro che ho è del tipo IF, quindi con i due gruppi di lenti che si allontanano reciprocamente.
Giorgio B. |
| inviato il 29 Aprile 2016 ore 7:06
@Murmunto: passando da f/2.8 a f/5.6 diminuisce la luce ma il numero F-stop aumenta. Nell'esempio che citi viene calcolato il numero F/2 come rapporto tra focale di 10mm e diametro della pupilla di entrata di 5mm. Se, lasciando invariata la pupilla di entrata a 5mm, avessimo invece un F/4 significherebbe che avremmo una focale di 20mm (visto che F/4=focale/5mm e quindi focale=5mm x 4).
@Giobol: secondo me alla fine stiamo dicendo la stessa cosa semplicemente interpretando in modo diverso le definizioni. Nello schema "all'antica" non cambia la focale nominale nell'obiettivo ma aumentando il tiraggio, la focale "effettiva" raddoppia esattamente quando arriviamo a RR=1.
Negli schemi più moderni la focale nominale diminuisce ma quella effettiva (il doppio della nominale a RR=1) aumenta comunque in modo significativo rispetto a quella nominale all'infinito. |
| inviato il 29 Aprile 2016 ore 7:48
Di ottica ne capisco poco e mi sono perso a un certo punto dei vostri ragionamenti ma quello che mi viene istintivamente da chiedere a Nicola è questo:
Visto che la lunghezza focale di un obiettivo è un dato oggettivo dato dalla distanza tra il centro ottico e il piano di focalizzazione, quanto devono flottare 'ste lenti per trasformare un 180 mm in un 302? Hanno fisicamente spazio sufficiente? |
| inviato il 30 Aprile 2016 ore 20:19
“ Visto che la lunghezza focale di un obiettivo è un dato oggettivo dato dalla distanza tra il centro ottico e il piano di focalizzazione, quanto devono flottare 'ste lenti per trasformare un 180 mm in un 302? Hanno fisicamente spazio sufficiente? „
Credo che addentrarsi su aspetti costruttivi degli obiettivi sia argomento parecchio ostico. Comunque le mie considerazioni portano a dire che è la focale effettiva ad aumentare, non certo quella nominale, che, al contrario, cala nei sistemi a lenti flottanti. Per dare comunque una risposta la tuo quesito, considera comunque che il centro ottico non necessariamente sta all'interno dell'obiettivo. |
user12181 | inviato il 01 Maggio 2016 ore 11:24
De Crecchio OK (per quanto ho capito).
Dunque questo risolve anche il mio dubbio iniziale, ovvero non capivo perché un accorciamento della focale, che io peraltro pensavo avvenga quando ci si avvicina al RR 1:1, dovrebbe causare un calo di luce. In effetti il calo di luce è causato da un allungamento di focale... L'accorciamento in sé determina un aumento della luce che raggiunge il sensore. A confondermi ulteriormente le idee (mi riferisco solo alle mie idee) sta però il fatto che questo non vuol dire necessariamente che la perdita di luminosità del Sigma sia causata dall'aumento di focale. Dice infatti Riccardo Polini, in una vecchia discussione nel Nital forum, che il calo di luce è causato anche da altri fattori, tra cui l'ingrandimento. L'accorciamento di focale mitiga, ma non annulla tale diminuzione. Infatti perde luminosità anche il Nikon 105 micro G VR che a 1:1 accorcia la focale a 78,5 mm. Peraltro Riccardo Polini, sempre in quella discussione, afferma che anche il Sigma accorcia la focale.
Appendice:
Ho trovato che Lens Tip
www.lenstip.com/318.3-Lens_review-Sigma_105_mm_f_2.8_EX_DG_OS_HSM_Macr
ha misurato accuratamente la lunghezza focale al RR 1:1 del Sigma 105 F2.8 EX DG OS HSM Macro che mi pare sia quello attualmente in commercio. Risulta essere 74,9 mm, quindi è anche più corta di quella del Nikon...
“ Getting down to the facts our measurements showed that the Sigma 2.8/105, set at infinity, has a focal length of 101.9 mm with the measurement error not exceeding 0.1 mm. When you take photos using 1:1 reproduction ratio the focal length changes its value to 74.9 mm (here also the error is less than 0.1 mm). Working in the macro mode you must remember that our lens is not a 2.8/105 instrument but rather a 5.6/75 lens. „
In sostanza quindi ha ragione Ricki51 (come sospettavo), ha sbagliato solo di circa 3 mm.
Però a questo punto ho il dubbio che chi ha iniziato la discussione si riferisse al vecchio modello... Non credo però che fosse più virtuoso del nuovo... |
| inviato il 02 Maggio 2016 ore 21:38
Reputo che lo sviluppo di questa discussione sia molto utile ed aiuti a capire cosa avviene quando negli obiettivi macro ci avviciniamo fino al RR=1. Dal momento che la focale nominale di questi obiettivi si riduce (anche sensibilmente) e al contempo si riduce anche la luce disponibile (il numero F-stop aumenta) cosa accade in realtà? Le due cose sembrano apparentemente in contrasto visto che il diametro dell'apertura geometrica del diaframma non varia e una riduzione della focale dovrebbe portare semmai ad un aumento della luminosità...
Probabilmente sono riuscito a capire meglio il fenomeno e anche perché nelle mie prove la focale effettiva appaia in aumento invece che in diminuzione: in pratica man mano che diminuisce la distanza di messa a fuoco il cerchio di copertura (cerchio dell'immagine proiettato sul piano del sensore) diventa più ampio. Detto in altre parole l'obiettivo ha una focale nominale che si riduce ma nel contempo proietta l'immagine verso il sensore con un cono luminoso più ampio: il sensore quindi potrà raccogliere solo parte della luce e ci apparirà una focale equivalente maggiore come se stessimo "croppando".
Qua e qua le due fonti che ho trovato in rete che parlano di aumento del cerchio di copertura... |
| inviato il 29 Maggio 2016 ore 17:42
grazie per i chiarimenti, io ho un altro problema sto provando un usato e risulta "rumoroso" nella stabilizzazione e nel fuoco a qualcuno capita.
grazie. |
| inviato il 31 Maggio 2016 ore 13:46
L'ho preso pensando a foto ravvicinate con uno sfumato dolcissimo, qualcosa chiaramente c'è ma mi aspettavo di più.
Grazie per le informazioni |
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