| inviato il 24 Gennaio 2017 ore 0:12
Concordo con le tue osservazioni ma ....dimmi ...quale delle due foto della panchina ti sembra più calda ? |
| inviato il 24 Gennaio 2017 ore 0:26
La questione Zeiss freddi e Leitz caldi ha un suo fondamento, ma va riportata alla realtà analogica e al contesto in cui si locava, la Germania, essendo due marche tedesche primigenie nello sviluppo dell'ottica, per cui si attenzionavano come due pretendenti che ambiscono al trono.
In questo vanno considerati due fattori. Zeiss puntava sulla risolvenza e acutezza percepibile, per cui le denotazioni risultavano "aggressive", mentre Leitz faceva del microcontrasto e la digradazione tonale, addizionate di un cromatismo "pompato", il suo vanto.
Considerata tra le giapponesi, Zeiss sarebbe stata considerata nella normalità, ma paragonata a Leitz non poteva non risaltarne un certo equilibrio cromatico, ma una sorta di "avarizia" nel colore , che poteva apparire "carenza", sempre apposta a Leitz, ovviamente.
Questo però, si poteva notare al tempo dell'analogico, in quanto in stampa non si potevano correggere o almeno non se ne sentiva la necessità.
Nel digitale la questione non si pone, poiché già il sensore introduce una sua peculiarità di "lettura" e quantunque una caratteristica dell'ottica si evidenziasse invasiva, verrebbe "corretta con un click", come si dice.
Ho avuto il 135 F 2,8 M "con gli occhialini" e il suo cromatismo era vigoroso ma estremamente equilibrato, mentre la sua versione R (reputato dello stesso schema ottico), denotava un contrasto troppo levato e per il ritratto non era proprio il massimo, poiché l'incarnato veniva caricato verso il rosso.
Di Zeiss non ho esperienza diretta, ma ebbi occasione di parlare con un fotografo di matrimoni al matrimonio di mia sorella nel '90, che usava Rollei e una Contax 167 e mi confermò la sostanza dello stereotipo in questione. Allora avevo una Leica M6 appresso è iniziammo a discettare di queste cose.
Usando Leitz, la prima impressione che si rafforzò nel tempo, soprattutto in Germania dove trovare un cattivo stampatore era impossibile, era che anche una foto nella nebbia più fitta, se c'era uno scampolo di colore sembrava viva. Una sensazione che non traevo con nessun'altra marca e le più importanti le ho provate tutte, con ottiche pregiate.
Chi è nato con il digitale, non credo che possa apprezzare questo ragionamento, poiché appartiene all'era della pellicola. Il sensore influenza troppo il colore. Oggi anche un'ottica che sulla pellicola poteva restituire un incarnato "giallo", può venire corretta e fornire un'immagine decente.
La soglia dell'attenzione tecnica si è spostata.
Consiglio di non litigarci sopra...
Ps... le mie considerazioni riguardano le ottiche Zeiss analogiche, quelle prodotte oggi dalla Cosina potrebbero essere corrette per un cromatismo più "vendibile".
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| inviato il 24 Gennaio 2017 ore 0:28
“ Concordo con le tue osservazioni ma ....dimmi ...quale delle due foto della panchina ti sembra più calda ? „
A parte che sono messe a fuoco una sul tronco davanti e l'altra sullo sfondo e a parte la differenza di esposizione non direi con certezza che una è più calda o l'altra più fredda, piuttosto direi che una ha colori sbiaditi e scialbi e l'altra ha colori corposi. Ma appunto dipende più dall'esposizione che altro. Inoltre non so se hai scattato con il bilanciamento del bianco fisso o se l'hai lasciato in automatico.
Per curiosità ho provato ad abbassare l'esposizione in modo che fossero simili, poi ho sfocato tutto il fotogramma di 1000 pixel e ho preso un campioncino colore per entrambe in un punto verde che fosse illuminato più o meno allo stesso modo dal centro fotogramma, e la differenza sta solo nel valore del blu, per soli 3 punti di differenza. |
| inviato il 24 Gennaio 2017 ore 0:28
“ Leitz neutro freddo, Zeiss brillante caldo „
Paris, è risaputo. Anche molto facile dimostrarlo, come hai ben fatto coi tuoi esempi, visto che le ottiche le hai e fai confronti attuali e immediati, non la serie de "i miei ricordi". Ma anche volendo rifarsi al passato, si tratta di una cosa osservata per decenni in serate e serate di proiezioni di Kodachrome, finchè c'è stato, e di Velvia poi. E non in casa, ma al Museo di Storia naturale, all'Acquario Civico, a Milano, in sale apposite, coi migliori proiettori, schermi 3x3m, con decine, e qualche volta centinaia di persone, la maggior parte fotografi, fra cui molti patiti leicisti doc. E anche con mostre.
Ebbene, i leicisti doc se ne sono sempre fatti un punto d'onore di questo freddo neutro, imputando anzi a Zeiss colori troppo squillanti, meno raffinati, a loro dire. Ora tocca sentire di questi colori slavati e freddi  |
| inviato il 24 Gennaio 2017 ore 0:36
Certo che se il tuo giudizio corrisponde a quello sui proiettori digitali che affermavi superiori alle proiezioni di diapositive......siamo a posto |
| inviato il 24 Gennaio 2017 ore 0:37
“ Chi è nato con il digitale, non credo che possa apprezzare questo ragionamento, poiché appartiene all'era della pellicola. Il sensore influenza troppo il colore. Oggi anche un'ottica che sulla pellicola poteva restituire un incarnato "giallo", può venire corretta e fornire un'immagine decente. „
Concordo sul tuo ragionamento generale, sulla parte quotata invece posso dissentire un pochino, nel senso che sul digitale a maggior ragione si è abituati a contrasti esasperati, a neri chiusi e a saturazioni esagerate, non solo perchè è lo stereotipo che ci propinano sulle fotocamere che mettono negli smartphone e che propongono i fotografi principianti per stupire con l'esagerazione, ma anche perchè le ottiche moderne, tra trattamenti antiriflessi allo stato dell'arte e correzioni delle aberrazioni a livelli mai visti prima, riescono a tirare fuori dei contrasti e dei neri che sono esattamente quelli della scena, anche in condizioni di controluce. Quindi uno che è abituato ad usare ad esempio un Nikkor della serie G o E può essere che sia abituato a quel tipo di immagine e della differenza minima tra zeiss e leica se ne infischia e li trova entrambi smorti e privi di colore. Al di la del fatto che ovviamente si può intervenire non solo sulla temperatura colore ma anche su microcontrasto, contrasto generale e punto di bianco e di nero. Il chè rende superfluo il tanto spremersi a capire le differenze tra ottiche. Infatti la soglia dell'attenzione tecnica si è spostata, sulla risolvenza, che il post produzione non si può migliorare.
“ Certo che se il tuo giudizio corrisponde a quello sui proiettori digitali che affermavi superiori alle proiezioni di diapositive......siamo a posto „
E quando avrei affermato una cosa del genere? Vediamo il post, scommeto che non ho usato quelle parole.
Sul fatto che i migliori proiettori Full HD possano rivaleggiare con la proiezione dia è assodato dal fatto che il limite risiede nella risoluzione della pellicola, dopo un certo ingrandimento non c'è più dettaglio, il vero problema della proiezione digitale è la misera risoluzione di cui sono dotati attualmente. Ma in termini di brillantezza e acutanza se osservati dalla giusta distanza i file sono sbalorditivi. Questi sono confronti che ho fatto in ambito di ricerca universitaria c'è poco da contestare, erano presenti i docenti sia prima di scrivere la relazione che durante l'esposizione alla commissione e sono conclusioni che ho condiviso con loro, non certo invenzioni. Tuttavia non era quello lo scopo del confronto ma più che altro la volontà di valutare la risolvenza della pellicola in confronto al sensore, per farlo vista la risoluzione molto bassa dei proiettori digitali full hd (pur avendo 3ccd) è stato necessario proiettare un crop al 100% sul digitale e proiettare la pellicola coprendo una superficie maggiore, tanto da ottenere due immagini centralmente della stessa dimensione. Provato con la Velvia 50 e con la Velvia 100F.
Comunque visto che non sono l'unico in questa discussione, cosa dicono gli altri riguardo alla foto della panchina? Come le vedono? Una più calda e l'altra più fredda o come me poco definite? Io non definirei fredda o calda, casomai impersonale e poco satura una e avvolgente e carica l'altra.
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| inviato il 24 Gennaio 2017 ore 0:45
Credo che le ottiche moderne siano ottimizzate per aiutare i sensori, e gli esperti di mercato inevitabilmente tengono in considerazione che il fotografo "impegnato" fa almeno un po' di PP e quindi gli danno un cromatismo aggiustabile. |
| inviato il 24 Gennaio 2017 ore 0:50
“ Credo che le ottiche moderne siano ottimizzate per aiutare i sensori, e gli esperti di mercato inevitabilmente tengono in considerazione che il fotografo "impegnato" fa almeno un po' di PP e quindi gli danno un cromatismo aggiustabile. „
Non credo sia una vera e propria scelta del produttore, penso che il produttore punti alla correzione ottica totale, cioè dove il risultato che viene presentato dall'ottica è il meno influenzato dall'ottica stessa. La scena deve venire fuori senza aberrazioni, senza dominanti, senza aloni nelle ombre o cali di contrasto. Poi se uno ci fa PP bene se no ha già un'immagine molto contrastata e colorata così. Tant'è che la critica che fanno a Nikon è proprio quella di aver abbandonato il carattere poco contrastato e dai colori tenui della linea AF-D in favore del contrasto esasperato dei nano crystal coated |
| inviato il 24 Gennaio 2017 ore 1:03
Vero, i colori degli AF-D mi sembrano veramente gradevoli ed erano pure obiettivi economici. I colori forti sono comunque più "facili", mentre quelli tenui, pittorici sono più adatti a gusti ricercati... |
user112924 | inviato il 24 Gennaio 2017 ore 4:09
Cercherò, come mia abitudine, di rispondere a tutti.
@Gian Carlo F
“ ma mi riesce davvero difficile pensare che il sensore si comporti diversamente a seconda se ha a che fare con un Leitz, Zeiss, Canon o Nikon o altro ancora.... lui poveretto si limita a registrare quanto gli arriva „
Ovviamente sono d'accordo, perché il sensore si limita a registrare lo spettro che l'obiettivo trasmette. Le differenze visibili resteranno immutate anche cambiando sensore (al massimo potranno diventare più o meno evidenti).
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@Giuliano1955
“ Il problema è che io i confronti ed i soldi li ho fatti con le diapositive ( Kodachrome e Velvia 50). „
Anch'io ho fatto confronti con le diapositive, con gli stessi risultati di quelli fatti con il digitale.
“ Mai uno che mi abbia dato dentro un Leitz per uno Zeiss !!!!! E dire che mia moglie ,lavorando alla Zeiss,otteneva prezzi proprio speciali..... „
Scusami, ma questo c'entra come i cavoli a merenda con il nostro discorso!
“ La resa del colore del Leitz è fenomenale ed imbattibile in quanto a purezza e neutralità....contrasto, saturazione. „
Non ho mai detto il contrario e comunque, come sopra, c'entra come i cavoli a merenda.
“ Ragazzi....30 anni di confronti non sono i giochini che facciamo stasera .... „
Anche fossero "giochini", sono comunque confronti significativi, perché ho postato alcune semplici foto che dimostrano, inequivocabilmente, come i miei Zeiss siano più "caldi" dei miei Leitz, sempre. Non si vede neppure alcun accenno di colori "slavati" (e alcune foto sono fatte controluce). Non sono quindi semplici opinioni, ricordi o chiacchiere. Perché chiunque può vedere con i propri occhi il confronto diretto e giudicare se sono solo "giochini".
“ Si,il tuo è proprio un vano tentativo,perchè , ripeto, dopo 30 anni di test con diapositve ( sempre a disposizione per confronti in loco) e centinaia di riscontri,non sono certo i tuoi test che mi fanno cambiare idea. „
Su questo hai ragione, non aspiro a tanto. In questo forum, comunque, non ti ho mai visto cambiare idea...
“ Che gli Zeiss siano ottiche freddine non è certo una mia invenzione.....
Lo dicono in tanti: tutti bugiardi ? Tutti che ingannano? Ma fammi il piacere.... „
Ripeto, sono le foto che parlano, non sono mie opinioni. Tutti i test che ho fatto sono concordi, sia su pellicola, sia su digitale. Poi per me Leitz o Zeiss fa lo stesso, non m'interessa chi sia più fredda o più calda. Inoltre, il fatto che tutti ripetano una cosa sbagliata non è certo una novità, la storia è piena zeppa di esempi...
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@Stefaninino
Grazie per il tuo commento. Sono rimanenze dell'era analogica, di quando avevo sia un corredo Leica, sia un corredo Contax. Poi quando sono passato al digitale ho venduto le fotocamere e gli obiettivi che non usavo più. Qualcosa per fortuna mi è rimasto.
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@Ilgattonenero
“ In futuro ci conto, anche se qualcosa si vede già in queste „
Qualcosa vedo anch'io e voglio indagare più a fondo sulla tua ipotesi, quindi in futuro farò le foto come richiesto. Per quanto riguarda lo sfuocato dei due obiettivi, il Planar possiede il famoso "ninja star bokeh" dovuto alla particolare forma del diaframma. Comunque, il Summilux possiede effettivamente uno sfuocato leggermente più "morbido".
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@Ulisse Di Bartolomei
Ti ringrazio per il tuo lungo e interessante commento, anche se purtroppo non posso essere d'accordo su alcune cose. Ad esempio, che Leica avesse un cromatismo "pompato" non mi sento di sottoscriverlo punto, così come il fatto che Zeiss "sarebbe stata considerata nella normalità" fra i giapponesi. Mi sbaglierò, per carità, ma non mi sembra proprio che le cose fossero in questi termini. Comunque, anche se il discorso sarebbe molto interessante, non voglio adesso avventurarmi nella ricostruzione della genealogia di questa leggenda metropolitana (che come tutte le leggende, potrebbe nascere da un fondo di verità), perché temo sia un discorso che non ci porterà da nessuna parte. Anch'io vengo dall'analogico (anche se gli Zeiss che conosco bene sono quelli per Contax, dopo l'accordo con la Yashica) e le differenze che ho mostrato in questa discussione esistevano anche all'epoca (come ho scritto sopra, avevo fatto i test anche su pellicola e la cosa era molto più complicata e noiosa di oggi). Non sono quindi le opinioni, rispettabilissime, di qualche fotografo, anche competente, che possono influenzarmi. Perché io sono scettico per natura e come San Tommaso, se non vedo non credo. Ma non ho nessuna intenzione di mettermi a litigare, su questo siamo d'accordo.
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@Leone Giuliano
Ti ringrazio, condivido e sottoscrivo tutto quello che hai scritto, punti e virgole compresi. |
| inviato il 24 Gennaio 2017 ore 6:27
Paris,le tue foto portano lì ma il mondo non sei tu.
Esistono tantissime persone che giudicano gli Zeiss diversamente da te ......ma non per sentito dire come pensi tu.
La nomea Canon rosato, Nikon giallastro,Zeiss freddino, non sono mie invenzioni.
Tutti bugiardi.......
È arrivato il Messia su Juza...... |
| inviato il 24 Gennaio 2017 ore 7:54
Giuliano, in tutti questi anni da nikonista è la prima volta che sento dire "Nikon giallastro".... tra l'altro credo che i colori Nikon, a partire dai pre-AI per arrivare ai G, siano sui neutro-freddo, ma non certo sul giallo (che è un colore caldo). |
| inviato il 24 Gennaio 2017 ore 8:09
Infatti, Giancarlo, senza fare automaticamente un'uguaglianza, fra appassionati ho sentito fare anche questa associazione, nel senso di una somiglianza, o di una comune tendenza, Leitz-Nikon (neutro-freddo), Zeiss-Canon (brillante-caldo), sempre a livello di pellicola. Non la sottoscrivo totalmente perchè al tempo non avevo i quattro sistemi, quindi non mi esprimo, ma quelli che la facevano non erano affatto degli sprovveduti |
| inviato il 24 Gennaio 2017 ore 8:20
Giancarlo: giallo verdastro....per l'esattezza.Una piccola dominante.....per carità....
Se invece la vuoi vedere grande,guarda il display della D800 ...puro ittero ( ma questa è un 'altra cosa)
www.kenrockwell.com/tech/2012-06.htm |
| inviato il 24 Gennaio 2017 ore 8:25
“ Giancarlo: giallo verdastro....per l'esattezza.Una piccola dominante.....per carità.... Se invece la vuoi vedere grande,guarda il display della D800 ...puro ittero ( ma questa è un 'altra cosa) www.kenrockwell.com/tech/2012-06.htm „
ma quello era una issue sulle prime D800.... tra l'altro credo corretta via aggiornamenti firmware.... la mia non soffre assolutamente di ittero
I Nikkor comunque io li vedo neutri come lo erano i Super Takumar,.
I Canon (parlo degli AFD) ricordo che avevano una gradevole tonalità calda, anche i Zeiss erano simili, sia quelli della Germania Ovest sia quelli della Germania Est.
Questa comunque, oggi come oggi, è una caratteristica davvero poco importante, vista la estrema facilità con cui si può agire, sia dalla fotocamera, sia dal computer con un qualsiasi software di PP |
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