user28666 | inviato il 11 Agosto 2021 ore 6:45
Si, Valgrassi, più MP risolvono sempre di più di chi ha meno MP.
Ma, più MP hanno un pixel pitch più piccolo.
Possiamo assimilare il pixel pitch alla dimensione del forellino dove passa la luce?
La luce si propaga nell'aria in linea retta, ma comincia a "deviare" se attraversa il foro dato dal diaframma dell'obiettivo e, più piccolo é il diametro del foro (maggiore è f/stop, maggiore é la deviazione che i fasci di luce subiscono).
Quindi quando il fascio di luce passa attraverso il diaframma chiuso dell'obiettivo, iniziano a divergere ed iniziano ad interagire l'uno con l'altro generando interferenza.
Poiché i raggi che divergono percorrono distanze diverse per raggiungere la stessa superficie (il sensore), non sono più in "fase" tra di loro, ma cominciano ad interferire l'uno con l'altro, addizionandosi o sottraendosi.
Si generano sul sensore una serie di cerchi concentrici di differente luminosità che sono i Dischi di Airy.
Ora se questi dischi “entrano in risonanza” con il pixel pitch l'immagine viene compromessa da questi dischi.
Possiamo dire che la diffrazione si ha per f/stop differenti ed è caratteristico di ciascun pixel pitch e quindi a seconda dei MP del sensore?
Ovvero possiamo dire ad esempio che la diffrazione per un 36MP si ha ad f/22 e per un 64MP si ha ad f/16?
Poi, siccome più MP risolvono sempre di più (ovvero 64MP risolvono più di 32MP), allora l'intensità della diffrazione vie compensata dall'aumento dei MP.
Possiamo anche ipotizzare che i singoli elementi sensibili del sensore siano a loro volta dei fori dentro il quale deve passare la luce e più questi fori sono piccoli (ovvero più sono i megapixel della superficie del sensore) e più si ha una seconda diffrazione (dopo quella del foro del diaframma dell'obiettivo)? |
| inviato il 11 Agosto 2021 ore 8:56
Senza essere offensivo,ma uno dopo tutti sti post dove snocciolate cognizioni da tutor universitari spera di imparare qualcosa vedendo qualche esempio nelle vostre gallerie e rimane deluso...poi se tutto rimane nella teoria allora va bene così. |
user28666 | inviato il 11 Agosto 2021 ore 9:09
io appartengo a quel 70% che non sa, ma vuole apprendere.
Io temo che chi ha aperto il thread o sbaglia qualcosa nel test o ha problemi la sua fotocamera, perché dalle foto inserite da un altro utente vedo tutto nella norma senza cali evidenti a diaframmi chiusi. |
| inviato il 11 Agosto 2021 ore 9:09
L'attività sul forum è inversamente proporzionale alla qualità della galleria.
Del resto, se stai sempre a perder tempo al pc quando esci a far foto?
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| inviato il 11 Agosto 2021 ore 9:54
Carissimi, su questo forum facciamo ciò che ci pare nel rispetto delle regole
Personalmente mi guardo bene da affermazioni tipo “chi scrive e non pubblica non sa fotografare”, in quanto avendo più di 200 foto in galleria, poi qualcuno va a vedere, e …..
Tutto ciò senza riferimenti alle gallerie degli intervenuti, ma visto che ritorna spesso il concetto galleria vuota, profilo deserto, ecc. è tutto “a norma” piaccia o meno. Il mio profilo è ampiamente popolato, ma è una scelta mia. |
| inviato il 11 Agosto 2021 ore 10:02
In una sezione tecnica - siamo in questa, lo ricordo sempre - le affermazioni acquistano sicuramente più interesse se corroborate, ogni tanto, da qualche evidenza, leggasi foto. Senza entrare nella qualità artistica delle stesse (dove ogni scarrafone è spesso bello a mamma sua).
Altrimenti ci riduciamo al "fidati" (ma fidati de che??  ) o alla prova dello youtuber di turno in cerca di click e fortuna, del cuggino, o di qualche test su mira, pur apprezzabile.
Insomma, se non ci fossero utenti che ogni tanto ci mettono la faccia e pubblicano qualche foto, pur discutibile, il forum sarebbe collassato da tempo. E non ci potrebbero scrivere nemmeno quelli che pontificano, ma rispondono piccati se gli fai notare che il loro contributo fotografico è ZERO. |
| inviato il 11 Agosto 2021 ore 10:03
ma infatti
che discorso è basta guardare le gallerie?
Magari ci sono pure tante foto che non possono esser pubblicate per questioni di diritti privacy, o magari uno semplicemente non vuol farlo
Ognuno fa quel che vuole.
Io più che altro rinnoverei l'invito a stare in tema.
è stata segnalata una stranezza con le foto a diaframma chiuso. Difficilmente ha a che fare con la diffrazione.
Alcuni esempi portati qua lo fanno vedere bene, la diffrazione incide ma di sicuro non pesantemente, e non a "gradino" da un diaframma in poi
Aspettiamo gli esempi di Stefano e se possibile diamogli una mano |
user28666 | inviato il 11 Agosto 2021 ore 10:25
Come ho già detto, le foto di maxam parlano chiaro. Ora attendiamo le foto di Stefano.
Sul discorso delle foto in galleria, io ho scelto di non pubblicarle. Prima le pubblicavo su un altro forum ma anche lì le ho cancellate. Mi rimane qualcosa su Flickr.
Sono scelte personali, non discutibili.
Mi limito ad interventi nella sezione tecnica e non commento foto pubblicate da altri, non ne sarei all'altezza.
Al massimo posso commentare solo le foto inserite per fare le varie prove, per questo son curioso di vedere l'entità del problema riscontrato da Stefano. |
| inviato il 11 Agosto 2021 ore 10:30
“ Quindi perché più MP e meno soffri la diffrazione? O ho capito male io? „
E' la solita "incomprensione" basata sul considerare "sistemi di misura" diversi.
In pratica, se guardi la foto al 100% a monitor, allora con più MP ti accorgi prima (cioè a diaframmi più piccoli) della diffrazione; se guardi la foto alle stesse dimensioni (cioè ridimensionando l'immagine fatta con la fotocamera con più MP alle dimensioni di quella fatta con una con meno MP) allora la diffrazione l'avverti allo stesso f/, solo che la foto con più MP originari beneficia del ridimensionamento in basso ed apparirà leggermente migliore.
Da qui l'affermazione di Valgrassi che più MP soffrono meno la diffrazione, che è giusta partendo dal suo metro di misura, ma che può essere considerata errata se si usa l'altro metro di misura.
E' la stessa incomprensione che si genera quando si dice che con molti MP si ha sempre un'immagine migliore, anche con un obiettivo scarso, con del micromosso oppure ad alti ISO.
Tornando in tema, con una 42MP io considero così il calo di qualità per diffrazione visibile al 100% a monitor:
f/8 = strumentale
f/11 = visibile ma assolutamente non invadente
f/16 = visibile decisamente ma ancora usabile se serve
f/22 = notevole deterioramento, da evitare se possibile
Dal momento che un obiettivo, al netto della diffrazione in linea teorica migliora sempre chiudendo (perchè si usa la parte centrale della lente ed il fascio di raggi da far convergere è più piccolo), e che la diffrazione aumenta chiudendo, chiaramente l'effetto della diffrazione si nota tanto prima quanto è migliore un obiettivo.
Ho dei grandangolari vecchi che agli angoli a f/16 sono meglio che a f/11, ciò non vuol dire che l'obiettivo sente meno la diffrazione, ma solo che è talmente scadente agli angoli che il miglioramento ottico nel passaggio da f/11 a f/16 è maggiore del deterioramento per diffrazione.
Un grandangolare moderno che peggiora agli angoli da f/5.6 ad 8, non vuol dire che sente prima la diffrazione, ma solo che è talmente buono a f/5.6 che il miglioramento ottico da f/5.6 ad 8 è minore del peggioramento per diffrazione.
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user187800 | inviato il 11 Agosto 2021 ore 10:33
Le foto di Maxam che ha avuto la cortesia e la gentilezza di metterci del tempo per farle e pubblicarle parlano chiaro ed io che possiedo stessa macchina e lenti z posso confermare il trend. E posso aggiungere che la diffrazione c'entra zero ed ha a che fare con le lenti. Anche su z6ii si ha lo stesso effetto, anche se meno visibile per ovvie ragioni Dopo f8 si appanna leggermente ma nulla di cosi' drammatico. |
| inviato il 11 Agosto 2021 ore 10:34
Una domanda mia espressa da ignorante come sono io:
Fondendo le spiegazioni date da Valgrassi e Fullerenium chiedo perché indipendentemente dalla densità del sensore e quindi da relativi differenti valori di pixel pitch la migliore MTF la trovo quando "obbligo" alla luce una deviazione media data da un valore f medio ( solitamente tra 4,5 - 5,6 - a volte fino a 8 )?
Esisterebbe una assoluta, teorica e migliore MTF a TA ma per difficoltà costruttive non ci riesce a raggiungerla oppure è dato di fatto che una deviazione contenuta ma reale resterà sempre il miglior compromesso?
Lasciamo da parte il fatto che ottiche da ritratto scendono in MTF a chiusure maggiori più rapidamente di ottiche macro in cui la mirata ottimizzazione riesce a conservare discreti valori mTF anche a f11 spingendosi verso f16 altrimenti diventerebbe troppo lunga.
Avevo promesso all'autore di fare delle prove con Z6 con varie chiusure per esaminare eventuali presenze di diffrazione, se oggi trovo un ritaglio di tempo lo farò sicuramente. |
user28666 | inviato il 11 Agosto 2021 ore 11:27
Quindi Rolubich, alla mia domanda “ Possiamo dire che la diffrazione si ha per f/stop differenti ed è caratteristico di ciascun pixel pitch e quindi a seconda dei MP del sensore?
Ovvero possiamo dire ad esempio che la diffrazione per un 36MP si ha ad f/22 e per un 64MP si ha ad f/16? ” la risposta potrebbe essere che: la diffrazione lo genera solo l'apertura del diaframma ed è ininfluente dalla risoluzione del sensore? Quello che vediamo a monitor è solo dovuto al forte ingrandimento al 100% dove un dettaglio del 64MP appare più grande del 36MP. Poi ridimensionando il 64MP i conti si ripareggiano?
Io ho sempre pensato che oltre al foro del diaframma fossero importanti anche “i fori” dei singoli elementi sensibili. Nel caso specifico considerando il disco di airy, l'interferenza e la divergenza dei raggi dopo il foro, questi raggi dovranno avere a che fare anche con i fotositi e la matrice di bayer, con conseguenza ad esempio di vedere la diffrazione prima nel verde e poi nel blu. |
| inviato il 11 Agosto 2021 ore 11:42
Gli zoom della triade in accordo alla mia esperienza pratica (non mi piace fotografare i muri per farmi seghe mentali), mi dimostra che la triade produce risultati più che accettabili come nitidezza sino a F16 su una Z7 da circa 45 mpx ma anche su una Z6II da 24 mpx. Quindi all'atto pratico io non vedo alcun limite nel produrre una foto qualitativamente di ottimo livello sino ad aperture di F16. Ho anche postato qualche esempio al riguardo, Maxam si è sacrificato a fotografare un muro per poi dimostrare che il 70-200 2.8 è usabile anche a F22.
Rimane chiaro che ogni lente ha la sua maggiore nitidezza intorno ad un preciso diaframma e c'è lo dicono gli MTF, ma ciò non significa che a F11-16 le foto degradano al punto di ritenerle cestinabili.
Il resto è tecnica e scelta del fotografo non dobbiamo qui scrivere un manualetto per un corso base di fotografia.
Stiamo divagando nella ovvietà.
Galluzzo ha riscontrato dei problemi, anche lui ammette di sbagliare probabilmente qualcosa in fase di ripresa, quando posterà esempio lo potremo aiutare.
Questo sarebbe il fine del 3D e andrebbe cambiato anche il titolo.
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| inviato il 11 Agosto 2021 ore 13:09
Ragass...vi ho letti tutti ora...ieri niente prove,giornata pessima anche solo per delle prove accettabili...per ora stopperei qui e riprenderei con le mie foto postate in maniera tale da avere in mano qualcosa di piu...che dite? |
| inviato il 11 Agosto 2021 ore 13:13
Probabilomente sbagli tu, non centra Nikon o la diffrazione. |
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