| inviato il 20 Dicembre 2016 ore 11:45
ahaha hai proprio ragione su questo ma sono di coccio e quindi ci ritento! 
Provo a mettere ordine:
Alex90 sosteneva che in stampa le estremità di gamma non si riuscissero a stampare e ho voluto dimostrargli che non è così, quindi può preparare il file usando l'intera gamma da 0 a 255.
Per te Roberto: parli di dettaglio inesistente alle estremità della scala.
Questo non è vero perché l'inchiostro arriva fino quasi a valori estremi e dove c'è inchiostro c'è dettaglio. Fino a prova contraria il dettaglio è dato dal residuo di inchiostro sulla carta.
Parlo genericamente di inchiostro, ma le tecniche possono essere diverse, io ad esempio mi trovo bene a stampare i grigi con la sublimazione termica che si fa a 3 pellicole sovrapposte.
Tutto ciò ad una condizione però: apparecchiature e supporti adeguati.
Se tu hai esperienza di stampa che ti porta a dire che le estremità sono prive di dettaglio, credimi, non è oro colato: è solo la tua esperienza.
Evidentemente hai stampato da qualcuno che non è in grado (per competenze o strumenti) di darti l'intera gamma.
La prova empirica che mi chiedevi di fare posso anche estremizzarla ma ti assicuro che con i miei strumenti dove è scuro (ma non a 0 ovviamente) il dettaglio c'è e la stessa cosa vale per il bianco al limite. Tipico in questi casi la neve nelle foto di montagna.
Invece mi sfugge il senso della tua ultima frase: “ Quindi il punto è che non bisogna fare i conti con 0 o 15 e con 230 o 255, le foto sono diverse fra loro quindi serve a poco parlare di quei numeri, che ovviamente sono un riferimento, ma serve trovare i punti di bianco e di nero, di quella foto, ovunque essi siano. „
Ma a cosa serve?
Tu devi avere un flusso di lavoro che ti consenta di:
A) sistemare la foto a video giocando a piacere con la tonalità
B) andare in stampa
Se il tuo sistema è ottimizzato, da A a B non avrai sorprese.
Se le hai qualcosa non funziona, ma non dare la colpa alla stampa in senso generico. |
| inviato il 20 Dicembre 2016 ore 12:45
Ma infatti io non ho esattamente detto il tuo contrario, cercavo di rifinirlo basandomi, inutile ripeterlo sempre, sulle mie esperienze e conoscenze che fin dall'inizio ho dichiarato limitate. Ma controribattendo escono fuori cose nuove, se mi limito ad acconsentire perché sono inesperto la cosa si chiude li, ed è quello che non voglio.
Ho sostenuto che la differenza fra 0 e 15 è assai limitata, quindi non vuol dire inesistente. Quindi nella scala si vede, in quanto a dettaglio forse ci sarà. Tu dici che se c'è inchiostro c'è dettaglio, ma non a 0, quindi a 8 il dettaglio c'è, io questo non lo so di preciso perché non ho mai fatto test di questo tipo.
Le mie stampe hanno il dettaglio che serve, generalmente dove serve e non mi sembra il caso di fotografarle con il cellulare per postarle, ma proprio perché non ho fatto questo tipo di test non ti so dire da dove parte il dettaglio, per conto mio in zona 2, ma tu dici anche in zona 1, se mi dici in zona 0 mi defilo io
La stampa a sublimazione la conosco ancora meno, se non fosse che ho visto in giro, da chi la stampa, varie fotografie. Sempre da quel che ho visto non mi sembra che sia il miglior metodo di stampa, che il D-max mi sembra slavato e men che meno profondo, magari come dici te bisogna ottimizzare al massimo il sistema di stampa.
Cmq il D-max di una carta è molto importante per la profondità del nero. Ci sono carte con più o meno D-max e con più o meno qualità non a caso. Questo serve sia al nero che al dettaglio, oltre che a tutto il resto evidentemente. Quindi non voglio dire che è relativo ma che il discorso forse è assai più ampio. Certo questo D-max serve ad esaltare il file precedentemente preparato, ma secondo me non necessariamente portato a zero, a parte alcuni punti ovviamente, ma nei quali forse basterebbe 1 o 2 o 3 o no? Proprio su questo fattore secondo me ci guadagna l'armonia della stampa. Dal mio punto di vista vedo un sacco di elaborazioni che riempiono gli occhi ma non riempiono l'anima, emozionano poco, e noto che questo è dovuto al troppo contrasto, poco naturale, e dal conseguente nero anch'esso troppo aggressivo, ma fin qui forse è questione di gusto personale. E sicuramente ci sono foto che lo meritano ed altre meno.
Quindi anche il contrasto ha la sua importanza; vedi immagini dove volutamente si toglie dettaglio anche in zona 3. E se partiamo dal grezzo vediamo che non esiste una zona senza dettaglio.
“ Invece mi sfugge il senso della tua ultima frase: " Quindi il punto è che non bisogna fare i conti con 0 o 15 e con 230 o 255, le foto sono diverse fra loro quindi serve a poco parlare di quei numeri, che ovviamente sono un riferimento, ma serve trovare i punti di bianco e di nero, di quella foto, ovunque essi siano. "
Ma a cosa serve? „
Per me questo serve a non dare un contrasto superiore alla scena.
E cioè che un file, una stampa, ha bisogno di un certo tipo di contrasto per non essere piatta, ma in realtà, spesso e volentieri, vedo più contrasto di quello che c'è bisogno, e la percezione è quella di un contrasto forzato e non naturale.
“ Tu devi avere un flusso di lavoro che ti consenta di:
A) sistemare la foto a video giocando a piacere con la tonalità „
E' questo il punto, per me si intende, partire da 0 e arrivare a 255 non ti consente di rendere al meglio le tue tonalità.
Ma sono sempre punti di vista personali.
Ho già detto che c'è chi sostiene che bisogna fermarsi ai due punti bianco e nero, chi li oltrepassa e chi si ferma un po' prima, e che forse hanno ragione tutti. Quindi fra questi tutti ci sono anch'io che sostengo di fermarsi prima per una maggior armonia, tridimensionalità, tattilità e percezione di leggerezza. |
user80653 | inviato il 20 Dicembre 2016 ore 12:52
Non ho motivo di dubitare che quanto dice GiacomoRestelli sia vero. Mi fido sulla parola.
Quando ho scritto che in una stampa vanno perse le prime e le ultime tacche della scala riferivo cose sentite dire. GiacomoRestelli dimostra che le cose non stanno così: bene! Va però fatta una precisazione.
Restelli esegue personalmente tutto il processo, dall'inizio alla fine. Quanti sono i fotoamatori in possesso delle conoscenze tecniche e (soprattutto!) di “ apparecchiature e supporti adeguati „ come quelle di Restelli? Uno su cento? Uno su mille?
Il fotoamatore medio deve purtroppo affidarsi ad altri per stampare le sue foto, in particolar modo se vuole stampe chimiche o a sublimazione. E così deve affidarsi ad uno dei tanti laboratori che si autodefiniscono "professionali" per poi accorgersi, il più delle volte, che nella stampa tutte le belle cose scritte da Restelli non ci sono.
Allora la domanda è: cosa dovrebbe fare il fotoamatore medio per ottenere da un laboratorio risultati, non dico identici a quelli che ottiene Restelli, ma almeno simili?
Mi pare allora che questa discussione possa essere interessante solo se vengono postate delle dritte per quel fotoamatore medio che invia il file ad un laboratorio. Dimostrare che uno su mille riesce ad ottenere risultati così e cosà serve molto poco a chi quelle competenze e quelle apparecchiature non le ha.
Comunque tanto di cappello a Restelli! |
| inviato il 20 Dicembre 2016 ore 13:08
“ E così deve affidarsi ad uno dei tanti laboratori che si autodefiniscono "professionali" per poi accorgersi, il più delle volte, che nella stampa tutte le belle cose scritte da Restelli non ci sono. „
Qui ti rispondo anche io.
E' possibile che tutti quei laboratori professionali più o meno esperti del settore che pagano di tasse, di dipendenti, che portano avanti un azienda che oggi come oggi è impresa davvero ardua, abbiano torto davanti a quegli amatori che si dichiarano insoddisfatti del servizio ricevuto?
Mi sembra un po' quella della volpe e l'uva. |
user80653 | inviato il 20 Dicembre 2016 ore 13:28
Roberto.
È possibilissimo che alcuni fotoamatori abbiano esigenze spropositate e che pretendano da un laboratorio risultati qialitativo che oggi non si possono (ancora) ottenere. È anche possibile il contrario, ovvero che qualche laboratorio non sia "professionale" come dice di essere. Di mio non posso dire nulla perché, come detto, mi baso su ciò che leggo qua e là.
Le discussioni servono anche per fare un po' di chiarezza su un argomento sul quale le parole più ricorrenti sono "incertezza del risultato" e "mancanza di dritte". |
| inviato il 20 Dicembre 2016 ore 13:37
“ La stampa a sublimazione la conosco ancora meno, se non fosse che ho visto in giro, da chi la stampa, varie fotografie. Sempre da quel che ho visto non mi sembra che sia il miglior metodo di stampa, che il D-max mi sembra slavato e men che meno profondo, magari come dici te bisogna ottimizzare al massimo il sistema di stampa. „
Non è il miglior sistema di stampa, è solo uno dei tanti sistemi.
La stampa la fanno le macchine e ce ne sono di economiche e di costose, con più o meno tecnologia quindi il risultato non va generalizzato: a seconda del macchinario, di come è configurato e del supporto avrai stampe belle o brutte.
“ Allora la domanda è: cosa dovrebbe fare il fotoamatore medio per ottenere da un laboratorio risultati, non dico identici a quelli che ottiene Restelli, ma almeno simili? „
Te lo dico io:
1) monitor di qualità
2) sonda di calibrazione
dopo questa fase preliminare che ti consente di non rimanere deluso quando credevi di sfumare un marrone e poi in stampa ti fanno un viola, devi mettere alla prova qualche laboratorio.
Vai da loro, gli spieghi che tipo di risultato vuoi ottenere e loro ti dicono che profilo colore utilizzare.
Vai a casa, converti la tua foto al profilo del laboratorio e la dai in stampa.
Fai la stessa cosa con altri 2 o 3 e poi vedi se ci sono differenze e poi scegline uno e lavora solo con loro.
Ragazzi stiamo parlando di un flusso di lavoro industrializzato, non è la camera oscura di una volta!
Chi rimane troppo deluso o va a stampare al centro commerciale oppure è convinto di aver post prodotto una bella foto che poi quando il tecnico apre a video vedrà slavata e con le tonalità differenti. |
| inviato il 20 Dicembre 2016 ore 13:48
Alex,
sicuramente qualche laboratorio sarà meno qualitativo di altri.
Sui risultati che non si possono ottenere ho i miei dubbi, vorrebbe dire che questo amatore vede molto lungo degli altri, e fior fiore di professionisti dovrebbero lamentarsi.
I punti salienti dell'insoddisfazione da stampa normalmente mi pare siano il contrasto, la foto scura, ed il colore, su quest'ultimo è un discorso a parte perché lo sappiamo tutti, ma sugli altri due secondo me il discorso è basato sull'esperienza di elaborazione che nella maggior parte dei casi impariamo l'elaborazione che rende bene sul monitor, anche se il " rendere bene " è relativo. Come ho già detto, almeno per quel che riguarda me, manca il riscontro costante con la stampa, che mi pare il miglior metodo per impratichirsi ed avere padronanza sulla questione. Per conto mio una buona stampa è molto meno carica di quel che si vede a web, ma questo lo abbiamo detto mille volte.
Dal non riscontro con la stampa nasce l'incertezza del risultato e la mancanza di dritte.
|
user80653 | inviato il 20 Dicembre 2016 ore 14:29
“ Te lo dico io:
1) monitor di qualità
2) sonda di calibrazione „
Bene, anzi male! Mi toccherà spendere altri soldi. |
| inviato il 20 Dicembre 2016 ore 14:48
“ Bene, anzi male! Mi toccherà spendere altri soldi. „
Per questo anche se mi piacerebbe imparare a stampare in digitale preferisco servirmi dai laboratori.
Per imparare a farlo bene ci vuole un bel po' di tempo e parecchio denaro. |
| inviato il 20 Dicembre 2016 ore 15:32
Dopo decine di messaggi sullo spippolamento dei file in BN; dopo il filosofeggiare sulla gamma; dopo i post "alla ricerca dei neri profondi e dei bianchi al limite" salta fuori che Alex90 e Roberto F lavorano in post produzione su schermi comuni non calibrati 
State visualizzando sui vostri schermi delle foto che su un sistema professionale saranno molto differenti e state lì a cercare il contrasto o la gamma dinamica o ad aprire ombre e chiudere luci ipotizzando le versioni stampate...
ragazzi ma di cosa stiamo parlando?
Se questi sono i presupposti, tutte queste pagine e le 15 della precedente discussione sono aria fritta.
Perdonate la franchezza ma volete discutere di alta tecnica senza nemmeno avere i mezzi per visualizzarla. |
| inviato il 20 Dicembre 2016 ore 15:53
Ma secondo me l'alta tecnica è un altra cosa, qui almeno io ed Alex stiamo facendo i fotografi e gli stampatori dei poveri
Con tanto di premesse oltretutto.
Io uso semplicemente un Mac e proprio per il fatto che non sono attrezzato sotto il profilo delle calibrazioni varie elaboro i miei file con un mix fra la percezione e la matematica, cioè mi baso sui numeri dell'algoritmo. Purtroppo questo è l'unico metodo che posso permettermi e che fortunatamente funziona discretamente valutando poi i riscontri effettuati con le stampe. E lascio anche un certo ulteriore margine di intervento da parte dello stampatore.
Anzi mi fai pure venire in mente una cosa, considerando sempre che il file è jpg s-rgb, compresso ecc ecc ecc, mi sapresti dire come vedi questi file sul tuo monitor calibrato? Senza fretta ovviamente e tempo e voglia permettendo.
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2108808&show=1
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user80653 | inviato il 20 Dicembre 2016 ore 17:19
“ Dopo decine di messaggi sullo spippolamento dei file in BN; dopo il filosofeggiare sulla gamma; dopo i post "alla ricerca dei neri profondi e dei bianchi al limite" salta fuori che Alex90 e Roberto F lavorano in post produzione su schermi comuni non calibrati „
Eh no, Restelli, stavolta ti sei sbagliato di grosso!
Che io non abbia il monitor calibrato l'ho precisato per ben due volte in apertura di questa discussione ed ho anche spiegato che questa mancanza è il motivo principale che mi ha spinto fin'ora ad astenermi dallo stampare e che partecipo a questa discussione per capire e imparare. Prima si cerca di capire, poi eventualmente si acquista un monitor calibrato, non viceversa.
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user80653 | inviato il 20 Dicembre 2016 ore 20:01
L'importante è aver pianificato l'acquisto per Natale. L'anno sarà quel che sarà. |
| inviato il 20 Dicembre 2016 ore 20:16
credo che, nel caso delle pecore, la stampa sarebbe deludente, se a monitor la vedo piatta e priva di quella dinamica che la renderebbe "viva" è altresì vero che l'immagine non gode di punti di interesse da valorizzare con una post produzione. Forse un intervento drastico sulle curve potrebbe "ravvivare" l'immagine ma ... manca un punto d'interesse ...
Senza polemica ... è solo una mia opinione ... |
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