| inviato il 26 Dicembre 2015 ore 20:11
cerco di supplire con la logica la mia scarsa formazione tecnica e faccio questo ragionamento:
a. la restituzione del colore da parte di un ob è influenzata da molte variabili, all'interno di queste, la risolvenza influenza il colore, la correzione AC anche, il numero e la composizione delle lenti pure, ma si potrebbe parlare anche dello schema ottico e di quanto questo interferisce con l'interno del barilotto, della risposta al flare e al bagliore, ecc... ecc..., sempre per discutere del colore che ci restituisce un obiettivo. (moltissime variabili).
b. tutti gli ob, anche tutti i canon per es., restituiscono così il colore in modo differente.
c. una casa madre quindi, che sceglierà per fare le sue tarature su sensori e profili sw? ma ovviamente sceglierà tra le tante le migliori (la migliore) lente possibile di tutto il suo parco ottiche.
d. conseguentemente, la fotocamera, per quanto possa dirsi che nasce personalizzata per le sue ottiche, stiamo dicendo solo una mezza verità. Ovvero sarà personalizzata per le sue migliori ottiche (altrimenti ci sarebbe il rischio che all'uscita di una lente eccellente questa non sia riconosciuta come eccellente dal profilo colore camera).
e. quindi, ne deriva il fatto che, per quanto sia vero che una camera canon non sarà profilata sui colori leitz, se gli si monta una lente molto buona davanti, questa restituirà si colori casuali, ma casuali d' alto profilo, perchè comunque la fotocamera sarà già impostata sulle lenti migliori del proprio parco ottiche.
ecco, non so se è chiaro. al di la delle mille personalizzazioni, le fotocamere vengono profilate sul colore, sulle ottiche che meglio sanno restituirli, quindi se monti un'ottica eccelsa, puoi anche dire che quello che ottieni non sarà realistico anche se piace, ma in questa affermazione si tende a non considerare gli step che ho descritto sopra. |
| inviato il 26 Dicembre 2015 ore 20:30
Ho un dubbio paco! Se i grafici non riescono ad entrare la porta Leica come la butti giù?
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| inviato il 26 Dicembre 2015 ore 21:27
Ooo, no.. non è proprio così.
Innanzi tutto diciamo che la scelta non è tra usare o non usare i profili, la scelta è farsene dei propri oppure accontentarsi di quelli di default; cercando empiricamente una combinazione di sensore+lente+profilo che ci aggrada.
Sono scelte entrambe legittime; l'importante è scegliere consapevolmente.
La resa cromatica di un obiettivo dipende quasi esclusivamente da due fattori; la trasmittanza dei vetri e del coating.
All'interno del medesimo marchio e generazione le differenze tra i vari obiettivi è piuttosto minima; ad esempio i Nikon serie G con coating N hanno sostanzialmente la stessa impronta, la stessa cosa vale per Canon, Sigma, Tamron... ecc.
Le varie case non fanno profili colorimetrici; danno solo dei picture style che hanno uno scopo diverso, si tratta di color correction. La tendenza al "giallino" delle Nikon è una scelta stilistica, qualche ingegnere ha deciso così e i vari profili Neutral, Portrait, Landscape, ecc... obbediscono a quella scelta, sia sui colori sia sul mapping della luminanza.
Cioè se ne fregano altamente della realtà, non è che impiegano le loro migliori lenti; se ne sbattono e fanno anche bene perché sarebbe del tutto inutile creare un profilo colorimetrico perfetto per una certa fotocamera e per un certo obiettivo; tanto quello che poi compri è diverso, anche se dello stesso modello è comunque un altro oggetto, che poi monta ottiche diverse e magari di brand diversi.
Quindi nessun produttore ti da una soluzione chiavi in mano per una resa colorimetrica, bisogna per forza fare da soli. Alla stessa stregua di un monitor...non è che ti arriva già calibrato e profilato, devi farlo da solo, per il tuo monitor.
I profili di default sono quindi genericamente riferiti a combinazioni di sensore/lenti del medesimo produttore. Talvolta tali profili non sono nemmeno fatti su di uno specifico modello, ci sono casi in cui i profili per nuovi modelli sono la copia di profili più vecchi.
Adobe stessa è molto negligente con i profili abbinati a CameraRAW e Lightroom; alcuni di essi non sono nemmeno a doppio illuminante... sono proprio tirati via, messi li giusto per supportare quel modello di fotocamera. |
| inviato il 26 Dicembre 2015 ore 21:28
“ Questo è un intervento molto rozzo e perciò "ci sta" che sia anche molto sgradevole. „
.....vedi Murmunto, che la pensi come me?......a parte il fatto che ti ha già risposto più che compitamente Raamiel, ma avresti dovuto anche pensare un momento a quelle migliaia e migliaia di persone di "estrazione culturale matematica" che con il loro lavoro hanno permesso a noi oggi di beneficiare della fotografia digitale......"Lavoro" che l'autore del topic crede "fermamente che siano un mucchio di cazzate"............
ps: se invece ritieni che offensivo sia dire che le persone abbiano un'estrazione culturale diversa, allora hai sicuramente interpretato male le mie parole......per me un avvocato ha un'estrazione culturale diversa da un ingegnere meccanico e non vedo come potrebbe essere diversamente....non ho parlato di estrazione sociale...o lignaggio nobiliare........in quel caso faresti la stessa confusione di quelli che intervengono in questo topic con considerazioni che nulla hanno a che fare con la "gestione colore". |
| inviato il 26 Dicembre 2015 ore 21:46
Primo io non ho cancellato nulla se l ho fatto spiegatemi come perché non ho idea di come io possa farlo.
evidentemente ho offeso qualcuno non era mia intenzione per me la fotografia non è solo numeri e meno male...cmq una vaga idea su come creare un profilo credo di averla mi creo profili da ormai un paio di lustri... e stampo fine art da quando si faceva in camera oscura con rivelazione a pennello quello che volevo dire io è cmq riducendo tutto all osso che le ottiche leica secondo me hanno un anima cosa che non riscontro nelle altre primo ed ultimo post credevo fosse un forum di fotografia non di 000011111000001111000001111000000 |
| inviato il 26 Dicembre 2015 ore 21:46
Primo io non ho cancellato nulla se l ho fatto spiegatemi come perché non ho idea di come io possa farlo.
evidentemente ho offeso qualcuno non era mia intenzione per me la fotografia non è solo numeri e meno male...cmq una vaga idea su come creare un profilo credo di averla mi creo profili da ormai un paio di lustri... e stampo fine art da quando si faceva in camera oscura con rivelazione a pennello quello che volevo dire io è cmq riducendo tutto all osso che le ottiche leica secondo me hanno un anima cosa che non riscontro nelle altre primo ed ultimo post credevo fosse un forum di fotografia non di 000011111000001111000001111000000 |
| inviato il 26 Dicembre 2015 ore 21:50
C'è l'hanno eccome, ma non tutti la percepiscono. |
| inviato il 26 Dicembre 2015 ore 21:55
Che dire.... prima dici che sono un mare di cazzate, poi dici di non voler offendere nessuno. Converrai che è un giudizio un tantino tranchant e disprezzante; ma io non mi ritengo certo offeso.
Il problema, credo io, è il come ci si approccia a certe cose. Se vedi scritto "gestione colore" intanto si parla di colore e non di altro e poi se ne deve accettare una trattazione analitica; magari fredda e fatta di 0 e 1, ma il digitale è questo, nel bene e nel male.
Se si pensa che la gestione colore possa trasformare un Canon da pochi soldi in un Leica da oltre ottomila euro; il problema risiede altrove; è di carattere psichiatrico e non tecnico. |
| inviato il 26 Dicembre 2015 ore 22:06
Perdonami raamiel ma francamente di avere colori fedeli non me ne può fregar di meno e vedendo le tue foto mi sembra di capire anche a te, converrai con me che in questa tua foto tutta sta fedeltà cromatica non c è ? www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=343818 seguendo la tua logica visto che ogni tanto amo ancora usare vecchie velvia dovrei profilare anche quelle io la adoro propio per l'iinaturalezza ma ovviamente non la userei mai per uno shooting su dei modelli/e |
| inviato il 26 Dicembre 2015 ore 22:08
Poi.. "anima" è una parola grossa; è già una balla che esista per un essere vivente, ma per un pezzo di vetro e ottone...
Certe definizioni sono l'anticamera dell'oscurantismo, poi si inizia con i dogmi e non se ne esce più.
Diciamo piuttosto che ogni obiettivo ha una sua resa fatta di tanti fattori. Ad oggi, nel digitale, alcuni di questi fattori hanno cambiato impatto e peso; come la vignettatura o la distorsione, oggi nessuno si scandalizza che vengano corretti via software.... perché vi scandalizzate che questo avvenga per il colore? è strano...
Come è strano affermare che ottiche da svariate migliaia di euro hanno una resa migliore, anzi un "anima", rispetto a ottiche economiche da poche centinaia di euro.... ma va? un summilux che costa 4000 cocuzze fa meglio di un obiettivo che da nuovo costa si e no un sesto? che strano.
Oppure si può apprezzare una resa vintage di vecchie ottiche; ma non è che hanno un anima, è solo che sono state progettate in epoche diverse con diversi mezzi e con diverse esigenze.
I risultati che si ottengono in digitale con questi vetri sono frutto del caso e sono risultati diversi da quello che ottenevano in analogico.
Ovviamente ognuno sceglie come meglio crede; ma quando si inizia a mettere i dogmi di mezzo, quando si inizia a dire "questo ha un anima e quello no", quando si divide il mondo tra fedeli e infedeli, allora iniziano i guai.
La prima vittima è sempre la ragione... |
| inviato il 26 Dicembre 2015 ore 22:19
@Silviao67
Mi fa piacere che sei andato a vedere una mia foto, anche se lo scopo era puramente quello di attaccare le mie tesi.
Come ho già detto più e più volte ci sono due fasi distinte nella gestione del colore; la prima è l'accuratezza colorimetrica e la seconda è la color correction.
I profili di caratterizzazione possono essere puramente colorimetrici oppure essere di color correction.
Un profilo colorimetrico ti fa partire da uno sviluppo del RAW quanto più fedele possibile alla realtà; da qui in poi la successiva PP può anche operare per una correzione colore del tutto arbitraria.
Il vantaggio, per esempio, è che in un ritratto parti da una base priva di dominanti strane; oppure hai il colore esatto quando questo è necessario... per un campionario, per un catalogo, per qualsiasi ragione.
E soprattutto uniformi la resa del colore su più dispositivi.
Adesso ti riprendo l'esempio di quella mia foto e cerco di spiegarmi meglio:
Metti caso che quella foto l'avessimo scattata in due, io con Nikon e tu con Canon, stessa inquadratura stessi settaggi ed esposizione, tuttavia con sensori e ottiche diverse.
Se avessimo sviluppato le foto con i profili di default i risultati cromatici sarebbero stati percettivamente diversi, si sarebbe notata sicuramente una differenza piuttosto marcata.
Partendo da queste basi ogni modifica successiva avrebbe portato a risultati diversi; ma se invece avessimo sviluppato i raw con profili colorimetrici le due foto sarebbero partite con una uniformità cromatica. Questo significa che a parità di filtri e correzioni fatte in PP, avremmo ottenuto un risultato finale del tutto assimilabile, per quanto riguarda i colori ovviamente. |
| inviato il 26 Dicembre 2015 ore 22:22
“ Poi.. "anima" è una parola grossa; è già una balla che esista per un essere vivente, ma per un pezzo di vetro e ottone...
Certe definizioni sono l'anticamera dell'oscurantismo, poi si inizia con i dogmi e non se ne esce più.
Diciamo piuttosto che ogni obiettivo ha una sua resa fatta di tanti fattori. Ad oggi, nel digitale, alcuni di questi fattori hanno cambiato impatto e peso; come la vignettatura o la distorsione, oggi nessuno si scandalizza che vengano corretti via software.... perché vi scandalizzate che questo avvenga per il colore? è strano...
Come è strano affermare che ottiche da svariate migliaia di euro hanno una resa migliore, anzi un "anima", rispetto a ottiche economiche da poche centinaia di euro.... ma va? un summilux che costa 4000 cocuzze fa meglio di un obiettivo che da nuovo costa si e no un sesto? che strano.
Oppure si può apprezzare una resa vintage di vecchie ottiche; ma non è che hanno un anima, è solo che sono state progettate in epoche diverse con diversi mezzi e con diverse esigenze.
I risultati che si ottengono in digitale con questi vetri sono frutto del caso e sono risultati diversi da quello che ottenevano in analogico.
Ovviamente ognuno sceglie come meglio crede; ma quando si inizia a mettere i dogmi di mezzo, quando si inizia a dire "questo ha un anima e quello no", quando si divide il mondo tra fedeli e infedeli, allora iniziano i guai.
La prima vittima è sempre la ragione... „
Perfetto.
Peccato che oltre a quella che definisci "ragione" ci sono gli occhi.
Ho molti vetri Nikon dal 14mm al 500mm ma quando vedo gli scatti fatti col 50/1,2 AI-S (acquistato nuovo a 500 Euro nel 2012) ..... beh forse non ha un'anima ma ci va molto vicino. |
| inviato il 26 Dicembre 2015 ore 22:42
Ma qui si va nelle personali preferenze; c'è chi adora la resa del 50 1,2 AI-S e chi la detesta, hanno tutti ragione dal loro punto di vista. Un analisi tecnica può solo dirti quale obiettivo vignetta di più, quale distorce di più... ecc. Ma come potrebbe una misurazione dirti "questo ti piacerà" è impossibile.
Allo stesso modo la gestione colore non mira a darti colori più belli, mira a darti la riproducibilità migliore ottenibile con quel dato hardware. Quando si parla in maniera tecnica del colore si parla di numeri, di coordinate colorimetriche e di DeltaE; non è poesia e non vuole esserlo.
E' perfettamente inutile battere su questo tasto della "poesia" o dell'"anima"; se volete argomenti come questi non aprite una documentazione tecnica per poi lamentarvi; che vi aspettavate di trovare? |
| inviato il 27 Dicembre 2015 ore 0:36
“ Ma qui si va nelle personali preferenze; c'è chi adora la resa del 50 1,2 AI-S e chi la detesta, hanno tutti ragione dal loro punto di vista. Un analisi tecnica può solo dirti quale obiettivo vignetta di più, quale distorce di più... ecc. Ma come potrebbe una misurazione dirti "questo ti piacerà" è impossibile.
Allo stesso modo la gestione colore non mira a darti colori più belli, mira a darti la riproducibilità migliore ottenibile con quel dato hardware. Quando si parla in maniera tecnica del colore si parla di numeri, di coordinate colorimetriche e di DeltaE; non è poesia e non vuole esserlo.
E' perfettamente inutile battere su questo tasto della "poesia" o dell'"anima"; se volete argomenti come questi non aprite una documentazione tecnica per poi lamentarvi; che vi aspettavate di trovare? „
Egregio Raamiel, da tempo mi sono assai distaccato da quasi tutte le "analisi tecniche" anche perché ho rilevato che molto spesso (non sempre) chi é appassionato di questi temi lascia a desiderare "sul campo".
Ciò premesso ti faccio sommessamente notare che non sono stato certamente io a sollecitare il tema della "riproducibilità migliore del colore" mentre sono intervenuto per affermare che le ottiche hanno un qualcosa (vogliamo chiamarlo timbro, caratteristica, personalità, carattere o anche "anima") e che tale specifica mi appassiona molto, ma molto di più di tutte le analisi tecniche.
Questo perché ritengo che la fotografia sia questo e non certo le linee per millimetro o l'aliasing.
Buona serata
PS Complimenti per gli articoli |
| inviato il 27 Dicembre 2015 ore 0:58
Ti ringrazio per i complimenti; purtroppo sono articoli tecnici e non possono trattare di argomenti artistici. Argomenti che mi interessano personalmente, ma non sono il mio campo; come tecnico sono passabile... come artista faccio pena. |
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