| inviato il 25 Giugno 2014 ore 16:12
Quindi solo una questione di marketing 
@matt a giorni spero presto arriva CREDO ... |
| inviato il 25 Giugno 2014 ore 16:19
“ @matt a giorni spero presto arriva CREDO ... „
Azz... auguroni!!!!!
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| inviato il 25 Giugno 2014 ore 16:33
Come moltre altre caratteristiche sbandierate da tutti i marchi ;)
Complimenti per il Credo! 60? Definitivo :)
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| inviato il 01 Luglio 2014 ore 17:38
si giovedì vado a prenderlo speriamo meglio di Aptus 7 |
| inviato il 01 Luglio 2014 ore 19:18
Non si fanno apparati inutili e non si spende per niente: la differenza di qualità d'immagine tra MF e DSLR è visibile ed il 16 bits su 14 bits, si vedono.
La differenza di precisione di ricostruzione dell'immagine reale, o profondità di bits che dir si voglia, è chiaramente molto importante sulla qualità d'immagine, ed ha due conseguenze sull'immagine fornita dalla fotocamera su due parametri:
- gamma dinamica
- numero di colori rappresentati.
A) Gamma dinamica
Se la fotografia è esposta bene, il guadagno di gamma dinamica è del tutto insignificante ed invisibile.
L'incremento di profondità di bits, incrementa percentualmente il segnale ovunque, su tutti i livelli di luminosità o diaframmi che dir si voglia, ma nello scuro profondo, nei toni grigi scuri la percentuale di segnale è insignificante, nei primi 3 diaframmi al di sotto della bruciatura dei bianchi c'è l'87,5% del segnale utile dell'immagine, l'immagine in pratica è fatta da ben pochi diaframmi, se ne stampano solo 7 e solo con carta e stampanti ottime, il monitor, il migliore, te ne fa vedere solo 10, ed arricchire di un po' di segnale i diaframmi oltre il non o decimo dalla bruciatura dei bianchi non lo si vede nemmeno col migliore dei mnitor.
B) Gamma cromatica
L'incremento del numero dei colori è elevato, é diffuso a tappeto su tutti i colori e quello invece è rappresentabile e visibile coi normali mezzi di presentazione immagine e la differenza tra 14 e 16 bits è visibile ed è solo per quello che lo si usa sul MF.
La presenza di maggior precisione, maggiore profondità di bit, permette poi più flessibilità in fotoritocco, il fotoritocco si fa meglio perché aumentando la profondità di bits, si riduce il rischio di posterizzazione.
La situazione del numero dei colori è della modalità di presentazione è la seguente:
Bits Per Pixel - Numero di colori disponibili - Sistema
1 2 Monochrome
2 4 CGA
4 16 EGA
8 256 VGA
16 65536 XGA, High Color
24 16777216 SVGA, True Color
32 16777216 + Transparenza
48 281 trilioni
1) L'occhio umano vede 10 Mil. di colori: vede assai più colori dei 16 bits ( 65536 colori) che si vedono sui sistemi monitor XGA ed High Color ed apprezza la differenza tra 14 e 16 bits.
2) non c'è alcun vantaggio ad operare con più di 24 bit (16,8 Mil. ) in presentazione immagine, dato che l'occhio comunque non la vedrebbe ed infatti non si fanno sistemi a più di 24 bits.
3) Il fotoritocco opera meglio su immagini ad oltre 24 bit, dato che l'effetto posterizzazione si riduce in modo drastico.
4) Immagini a meno di 8 bit non possono essere rappresentate con istogrammi e dunque il fotoritocco con i normali software che usano l'istogramma non è fattibile
La differenza di RAW tra una DSRL filtrata AA ed un MF è visibile, soprattutto sulla nitidezza e sulla gamma cromatica, la MF ha immagini più plastiche e ricche di colore in modo apprezzabile.
Sperando tutto chiaro, saluti cordiali
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| inviato il 02 Luglio 2014 ore 11:02
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.....Ma per quanto riguarda la dinamica ad esempio viene indicata di 12,5 stop un dorso di ultima generazione e invece nelle macchine 24x36 si dice ne abbiano oltre i 14 stop
"
ATTENZIONE a non farsi imbambolare dalle case produttrici, che esaltano dati tecnici che seppur veri, della serie "io ce l'ho più lungo", quando poi li metti in pratica, in uso pratico, l'averlo più lungo o meno è del tutto irrilevante, basta che sia lungo abbastanza da soddisfare le necessità anche più elevate.
Il valore della gamma dinamica, quando è sopra una certa soglia tale da soddisfare tutte le necessità di tutte le immagini presentate nella realtà, ossia di 11- 12 Ev, basta ed avanza per tutti i tipi di fotografia, se c'è gamma dinamica in più non danneggia nulla, ma non serve a nulla, completamente a nulla.
In altre parole, la gamma dinamica sopra 12 Ev è una bellissima bufala, inutile, irrilevante in uso pratico.
Ed è irrilevante in uso pratico per due motivi:
1) La gamma dinamica del mezzo di presentazione immagine finita non ti mostra gamme dinamiche sopra i 10 stop in monitor, 7 in stampa e sei tu che devi scegliere che cosa ficcarci dentro, esponendo in modo corretto per quello che vuoi ficcarci dentro
2) NON VA MAI DIMENTICATO CON CHE COSA SI LAVORA: la curva di risposta del sensore in termini di segnale in uscita (quantità) rispetto alla quantità di luce in ingresso, E' LINEARE: questo comporta che l'informazione disponibile in uscita (il segnale) viene tagliato del 50% ad ogni riduzione di 1 EV.
E questo a sua volta comporta che sui valori bassi di luminosità l'informazione utile E' DEL TUTTO TRASCURABILE.
Detta in altre parole, la differenza di segnale disponibile tra un sensore che ha 14 ed uno che ha 12 EV di gamma dinamica è del tutto trascurabile e dunque invisibile.
Ma?.esattamente, perchè è trascurabile?
Facciamo due conti e vediamo, dimostriamo, chiaramente PERCHE' è trascurabile, vediamo i valori reali, tenendo presente che OGGI la funzione di trasferimento del segnale di uscita di un sensore rispetto alla luce in ingresso è lineare (vedasi, ad esempio, su DxO le curve caratteristiche dei sensori)
Per fare conti corretti, facciamo due assunzioni molto reali e corrette:
1) Che tipo di RAW uso per conversione in file immagine, quale è la precisione del RAW: utilizzo un RAW a 14 bits, quello delle DSLR moderne.
2) Quanta gamma dinamica hanno i miei mio sensori: consideriamo un sensore a 14 EV ed uno a 12 EV di gamma dinamica.
Se lavoro con una precisione di 14 bit (RAW a 14 bit), la disponibilità di toni di grigio ( il sensore lavora in B&N) è di 2 elevato alla 14 per canale: 16384 tono di grigio per canale.
Ragioniamo per un singolo canale, tanto non cambia nulla se utilizziamo i tre canali, si considerano solo numeri più grandi ma la realtà delle cose non cambia assolutamente facendo i conti sul singolo canale.
a) Con un RAW a 14 bit ho un valore massimo totale di 16384 toni di grigio disponibili sulla mia immagine, dal bianco dei toni chiari al limite della bruciatura del bianco, fino al grigi più scuri al limite della bruciatura (neri "tappati") del nero.
Uno potrebbe pensare che con una gamma dinamica di 14 EV, di 14 stop, ad ogni stop corrisponda 16384 14 = 1170 toni di grigio per ogni stop, per ogni EV : NON E' COSI', per nulla e non lo è perché la curva caratteristica del sensore NON permette quella distribuzione, e non la permette perché la curva di risposta, la curva di trasferimento, è lineare.
Quando chiudo il diaframma di uno stop, la luce che impatta sul sensore si dimezza: dimezzando la luce, si dimezza anche il segnale in uscita dal sensore, e QUELLA META' che resta è disponibile per TUTTI GLI ALTRI stop che restano di gamma dinamica, dunque la distribuzione dei toni di grigio è diversa, ed è:
Al 1° stop spetta la metà di tutta della luce incidente, ossia 16384:2 = 8192 toni di grigio
Al 2° stop ci sono 8192 :2 = 4096 toni
3° stop, 2048
4° stop, 1024
5° stop, 512
6° stop, 256
7° stop, 128
8° stop, 64
9° stop. 32
10° stop, 16
11° stop, 8
12°, stop, 4
13°, 2
14°, 0 (nero assoluto)
La differenza tra 14 e 12 EV di gamma dinamica, per canale, è di 2 (DUE) toni di grigio su 16384, ossia del tutto trascurabile.
Adobe è una casa ben nota per il suo software di fotoritocco Photoshop, di indiscusso valore.
In Photoshop, il convertitore di RAW, Adobe Camera RAW ed è quello che gestisce la gamma dinamica e la gamma cromatica del RAW.
Jeff Shewe è uno dei principali progettisti di Adobe Camera RAW, l'ha in gran parte progettata lui, ed è persona di indiscusso valore in campo fotografico digitale.
Sul sito di Adobe, a pagina 2 e 3 del documento che insegna il flusso di lavoro di sviluppo del RAW In Adobe Camera RAW, Jeff Schewe, ti conferma quello che ti ho scritto io, che la grande maggioranza della gamma tonale sta nei primi due diaframmi, che si deve sempre cercare di esporre il più destra possibile, che la sottoesposizione è da evitare e che, per i conti fatti qui da lui ( e sono gli stessi che ti ho riportato io sopra) la differenza di il contenuto di segnale utile nei grigi scuri (toni di grigio) è del tutto irrilevante, 2 su 16384 sono trascurabilissimi.
Qui, su Adobe, trovi il documento di Jeff Schewe:
www.adobe.com/digitalimag/pdfs/ps_workflow_sec2.pdf
Fregatene della gamma dinamica, quando è 12 Ev basta ed avanza per tutto!
Saluti cordiali
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| inviato il 02 Luglio 2014 ore 11:44
Caro Pollastrini, il tuo discorso mi convince solo in parte!
Innanzitutto, le tue conclusioni sono in gran parte giuste, ma solo per il fatto che le due fotocamere quantizzano il segnale con lo stesso numero di livelli. In pratica, l'enorme quantità di informazioni aggiuntive del sensore con 14 stop di DR vengono perse nel processo di quantizzazione. Per sfruttare le maggiori potenzialità del sensore con 14 stop di DR, bisognerebbe quantizzare con un numero maggiore di bit, tipo 16, cosa che non fanno le dslr attuali.
Detto questo, però, non sono d'accordo in pieno con le tue conclusioni, perchè, nella zona bassa del DR, il vantaggio comunque rimane.
Infatti, semplificando, ed ammesso che la quantizzazione sia lineare, allo stop più buio delle macchina con 12 bit corrispondono il tuo 14°, 13° e 12° delle macchina a 14, quindi, il confronto da fare è 6 toni rispetto a 0, che a me non pare poco!
Ciao.
Vi |
| inviato il 02 Luglio 2014 ore 12:04
"....
confronto ds fare è 6 toni rispetto a 0....
:"
Questa è davvero bellina, la barzelletta del giorno.
Il confronto da fare è di 6 toni rispetto a zero e 6 toni sono importanti se .....in fotografia NON C'E' ALTRO come toni di grigio, ossia se prendi a riferimento il nero o se sottoesponi di 12 diaframmi rispetto all'esposizione corretta: se la foto è buia pesta, quasi tutto nero assoluto, vedrai un leggerissimo grigio molto scuro, quasi nero nel buio pesto, con 14 EV di gamma dinamica e buio pesto totale con 12 Ev.
Ma questa è una situazione che in fotografia pratica non esiste, se fai si che ti accada, hai esposto veramente, immensamente male e non sai fare le fotografie: questi sono illazioni inutili e teoriche, fanciullesche.
La realtà di una immagine reale è completamente divera, in una foto ci sono tanti toni, anche molti chiari, ossia in fotografia ci sono gli altri 12 Ev, ed il confronto vero da fare sono 6 toni su 16384, non 6 su 0, e che siano 2 o 6 contro 16384, sono comunque del tutto trascurabili.
Adobe ha sviluppato il suo Camera RAW, e con Adobe tutti gli altri convertitori di RAW, con il concetto che ha esposto Jeff Schewe, e che ho riportato io:, ossia che l'esposizione si tara sui bianchi, si parte da lì, e NON dai neri per esporre bene
Se tu vuoi esporre alla rovescia, fai pure.
Ed a parer mio, se ne sei veramente convinto, onora le tue idee e scrivi ad Adobe, a Jeff Schewe, hai l'indirizzo sul sito, e digli che ha sbagliato tutto, lui e gli altri che fanno convertitori di RAW, hanno fatto le cose alla rovescia, e spiegagli che dovevano partire dal nero ad esporre, non dal bianco, e fregarsene poi se i bianchi vengono bruciati.
Ci vogliono i piedi per terra nella vita, le novelle si raccontano ai bimbetti.
Saluti cordiali |
| inviato il 02 Luglio 2014 ore 12:16
Il discorso della quantità di informazioni che viene guadagnato da 14 a 16 bit mi pare un po' stirato.
Tra 14 e 16 bit si hanno 4 volte il numero di informazioni in più.
Non è detto che la gamma dinamica cambi, perché non è il processo di quantizzazione che determina il limite di saturazione fisico del sensore. Fissato il valore di saturazione del sensore, il convertitore A2D lo divide in soglie, maggiori in numero (e minori in ampiezza) tanti più bit il convertitore riesce a risolvere.
L'esempio di prima riguardo al numero di bit per ogni stop di esposizione è corretto (l'ultimo stop è 1 però, non 0, 2 alla zero fa 1). Solo la sua interpretazione non lo è.
Se si fa la stessa tabella con 14 bit invece che 16 si vede che gli stop più luminosi conterranno un numero di bit minore e quindi un numero di valori distinguibili minore (per la precisione 1/4 di quelli possibili con un convertitore 2 bit più risolutivo). Il fatto che gli stop meno luminosi contengano meno informazioni è vero per qualsiasi sensore, qualsiasi sia il convertitore usato. Ma un convertitore A2D in grado di risolvere con una risoluzione maggiore permette agli stop più luminosi di contenere più informazione.
Il che significa che non è vero che 12 stop bastano perché si può considerare come inutili gli ultimi stop che hanno poca informazione. Il guadagno c'è sugli stop che hanno tanta informazione.
Inoltre non è vero che non esistono sistemi che usano più di 24 bit (8 bit per colore). Le schede grafiche professionali infatti usano 10 bit per colore (quindi 30 bit in totale) e sono usate per tutte le applicazioni professionali accoppiate a monitor in grado di mostrare tutti quei colori. Questo migliora notevolmente tutto il flusso di lavoro fino ad arrivare alla "compressione finale" nel formato di visualizzazione comune (immagine o video) rappresentabile nei comuni sistemi di riproduzione.
L'eleminazione degli ultimi bit nella conversione permette comunque di diminuire il rumore. Gli stop più scuri sono quelli che sono maggiormente soggetti al rumore elettrico e termico del sensore ed eliminandoli si può diminuire parte del rumore che si portano appresso. |
| inviato il 02 Luglio 2014 ore 15:06
Il discorso sulla gamma dinamica e circuiti AD era già stata trattato :
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=867006
Inoltre non vanno confusi i bit del raw con i bit dell'immagine; i dati del raw devono passare dal matrixing per diventare dati di immagine. Quindi non è possibile fare l'equivalenza 16bit nel raw sono uguali a 16bit del tiff.
Senza dimenticare che Photoshop elabora i dati raster a 15bit.
Le trasformazioni colorimetriche invece sono a 32bit secondo lo standard ICC, 16bit per la parte intera e 16bit per la parte frazionaria.
I 16bit dei dorsi digitali potrebbero essere sfruttati in modo diverso dai 14bit dei corpi DSLR, potrebbero essere benissimo eliminati gli ultimi due bit in una delle fasi di matrixing. Dipende dall'algoritmo. |
| inviato il 02 Luglio 2014 ore 15:52
“ Il discorso sulla gamma dinamica e circuiti AD era già stata trattato „
Sì certo, lo avevo già letto, volevo solo dire che il punto 1 di Pollastrini sul fatto che la risoluzione del circuito A2D influenzasse la gamma dinamica non era corretto. La gamma dinamica dipende esclusivamente da 2 fattori:
1. la capacità fisica del sensore di raccogliere luce prima di andare in saturazione
2. la capacità del sensore di produrre meno rumore possibile, che inficia sul valore del livello 0 del sensore.
In quante parti poi riesci a dividere l'intervallo 0-saturazione non interviene sulla gamma dinamica (sì certo, se usate pochissimi bit si introduce il rumore di quantizzazione che alza il livello di zero e diminuisce la gamma dinamica, ma tra tra 16k livelli vs 64K la differenza di livello zero misurata cambia la gamma dinamica di circa l'1 per mille che è trascurabile.
Alessandro, non credo che tu abbia ancora capito la differenza di gamma dinamica tra i vari apparati, ossia quelli di acquisizione rispetto a quelli di riproduzione. Se il registratore può fare 100 stop non è vero che la cosa non ha influenza sull'immagine riprodotta solo perché il monitor ne può fare solo 10 o la stampa 7.
“ I 16bit dei dorsi digitali potrebbero essere sfruttati in modo diverso dai 14bit dei corpi DSLR, potrebbero essere benissimo eliminati gli ultimi due bit in una delle fasi di matrixing. Dipende dall'algoritmo. „
Se elimini i due bit meno significativi però riduci la gamma dinamica perché innalzi il livello di zero (o se clippi a livello zero per mantenre la gamma dinamica eliminando 2 bit produci degli artefatti di quantizzazione a bassissime luci) .
Il guadagno è nell'eliminazione del rumore. Dimmi se sbaglio. |
| inviato il 02 Luglio 2014 ore 15:55
@Cicciob
Sono d'accordo con te, infatti nel mio post avevo spiegato appunto queste problematiche.
Avere più gamma dinamica in acquisizione fa comodo ed ha un senso, altrimenti un HDR a che serve? |
| inviato il 02 Luglio 2014 ore 16:06
Per i 16bit è difficile dire come vengano sfruttati, anche perché non sappiamo il loro significato.
Non è detto che la suddivisione del segnale sia così semplice e lineare. L'input dal sensore potrebbe essere codificato in gamma, quindi il segnale grezzo del sensore non è più lineare; e poi i valori digitalizzati potrebbero non essere interi. Oppure gli ultimi due bit potrebbero essere riservati per un significato diverso... difficile a dirsi. |
| inviato il 02 Luglio 2014 ore 17:07
Be', gli ADC sono pressoché lineari. Sarebbe sciocco digitalizzare il segnale per poi comprimerlo e poi rinealizzarlo successivamente. L'unico motivo per farlo è avere un sensore che non ha una risposta lineare alla luce, che guadagnerebbe trememdamente in gamma dinamica ma non in precisione.
Cosa vuol dire "valori digitalizzati potrebbero non essere interi"? Qualunque modo tu rappresenti un numero sempre intero rimane quando è binario. L'ADC sputa valori interi (più o meno lineari a seconda della curva di risposta) ma il risultato è sempre uno stream di bit più o meno lungo che dice quanti a multipli del valore minimo quantizzabile corrisponde il valore del segnale campionato.
Se agli ultimi 2 bit non fai corrispondere un valore di uscita dell'ADC significa che non stai campionando a 16bit ma a 14 
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