| inviato il 13 Dicembre 2021 ore 15:02
Quindi nei paesaggi iso 100 con meccanico o 1^tendina e via e il "problema" è risolto!... |
| inviato il 13 Dicembre 2021 ore 15:04
Permettimi la correzione: il problema non sussiste.
Qui si discute: l'otturatore elettronico ha indubbi vantaggi in termini di
1) silenziosita' (assoluta)
2) riduzione del micromosso.
Dall'altra parte della bilancia ci sono:
1) RS
2) nervosita' bokeh
3) peggiore gamma dinamica a bassi iso
3 1/2) sembra maggiore rumorosita' ad alti iso.
Quindi se elimini la causa (rimango in meccanico) ovviamente il problema non sussiste.  .
L'obiettivo del 3d e' circoscrivere gli aspetti negativi dell'utilizzo del mirino elettronico al fine di poterlo utilizzare piu' consapevolmente essendo consci delle conseguenze. |
| inviato il 13 Dicembre 2021 ore 17:00
Una domanda: ma il problema della qualità d'immagine, in molti casi, non può essere semplicemente il passaggio ai 12 bit (da 14), anziché l'otturatore elettronico in sé?
Perché se l'otturatore elettronico non ha i limiti fisici dell'otturatore meccanico e i produttori decidono di sfruttarlo per arrivare a 20 scatti (o più) al secondo, determinando una perdita di qualità, la "colpa" non è dell'otturatore, bensì della raffica prevista e quindi dei (pochi) bit disponibili.
Però è un tema che conosco poco. Non so nemmeno se si possa usare l'otturatore elettronico in modalità "scatto singolo" o se sia nato solo per raffiche estreme . |
| inviato il 13 Dicembre 2021 ore 17:22
“ Una domanda: ma il problema della qualità d'immagine, in molti casi, non può essere semplicemente il passaggio ai 12 bit (da 14), anziché l'otturatore elettronico in sé? „ Se ho capito bene l'otturatore elettronico genera l'imbuto dei 12bit.
Quindi le due affermazioni vanno di pari passo. |
| inviato il 13 Dicembre 2021 ore 17:39
Sperando di fornire qualche informazione utile senza che arrivi il branco cerco di chiarire alcune cose.
Non si genera nessun problema di bokeh con otturatore elettronico, anzi, la mancanza di tendina meccanica elimina anche possibili cause di diffrazione nel passaggio delle stesse.
Il problema si genera solo con la prima tendina elettronica.
Il RS deriva solo dalla velocità con cui viene letto il sensore, non il tempo di scatto ma il readout!
Attualmente è stata raggiunta una rapidità di lettura molto alta e sufficiente ad eliminare gran parte dei fenomeni di rs. Ovviamente è migliorata anche la velocità degli otturatori meccanici.
Va precisato che il readout varia tra stream video e foto, nel video purtroppo non si raggiungono gli stessi livelli di velocità (e le attuali macchine in ogni caso non usano meccanico per video).
Gamma dinamica ed iso subiscono un impatto da due cose:
Profondità colore (12-14bit), ma oramai a parte in alcune modalità lavorano tutte a 14bit.
Rapidità lettura dati (readout) che necessita di alcuni compromessi per gestire il flusso di dati.
Anche in questo campo sono stati fatti enormi progressi e gli attuali stacked ad alta velocità mostrano risultati praticamente paritetici tra meccanico ed elettronico, e performance quasi identiche a buona parte di sensori “normali” con lettura lenta, ovviamente alcuni sensori “lenti” permettono a bassi iso qualcosa di più ma i livelli sono talmente alti da non risultare poi utili nell'uso reale.
Il rumore ad alti iso è legato in parte al rumore elettronico dato dalla maggior complessità, e dall'altra anche dalla leggera minor dinamica (vedi sopra).
|
| inviato il 13 Dicembre 2021 ore 17:54
@Mac
Grazie.
Ops. Errore mio riguardo il bokeh. Hai ragione, ho letto male (troppo velocemente) il 3d linkato dov'e' scritto a chiare lettere quanto da te riportato.
Ed in effetti il manuale riporta (stupidino! - io) scatta con un'opzione diversa da elettronico 1a tendina !.
Grazie ancora.
Per il resto, ne prendo atto.
EDIT: Black l'aveva pur scritto che il problema del bokeh era linkato alla prima tendina... |
| inviato il 13 Dicembre 2021 ore 18:01
Figurati felice di esserti stato utile. |
| inviato il 13 Dicembre 2021 ore 18:36
“
Qui si discute: l'otturatore elettronico ha indubbi vantaggi in termini di
1) silenziosita' (assoluta)
2) riduzione del micromosso.
Dall'altra parte della bilancia ci sono:
1) RS
2) nervosita' bokeh
3) peggiore gamma dinamica a bassi iso
3 1/2) sembra maggiore rumorosita' ad alti iso.
Quindi se elimini la causa (rimango in meccanico) ovviamente il problema non sussiste. ;-).
L'obiettivo del 3d e' circoscrivere gli aspetti negativi dell'utilizzo del mirino elettronico al fine di poterlo utilizzare piu' consapevolmente essendo consci delle conseguenze.
„
Sul mirino elettronico vi è poco da fare...
Per quanto concerne l'otturatore elettronico, invece, è una opzione che offre dei benefici rispetto a quello meccanico, ma anche delle limitazioni d'uso. Anche perché, se non fosse così, credo che Canon sarebbe stata ben lieta di farne a meno, visto che è una componente in più da progettare, testare e mettere in produzione, che aumenta il costo e il peso della fotocamera.
I problemi relativi allo sfocato riguardano l'otturatore con prima tendina elettronica, per cui si possono eliminare dall'elenco.
Invece, un problema molto più grave è quello di non potere utilizzare un flash, con l'otturatore elettronico: l'unica fotocamera Canon che lo consenta è la r3, ma la x-sync non è eccelsa, visto che si ferma a 1/180s (quanto una 6d mark II).
Nel manuale menzionano anche altri tipi di limitazioni/problemi:
- Si applicano alcune restrizioni sulla velocità dell'otturatore.
- Non sono disponibili tempi di scatto superiori* a 0,5 secondi.
- Possono essere visualizzate bande di luce e le immagini acquisite possono essere influenzate da bande chiare e scure se si scatta con l'otturatore elettronico durante lo scatto con il flash di altre fotocamere o con illuminazione fluorescente o altre sorgenti di luce con sfarfallio.
* Nel manuale indicano "velocità inferiori", ma è semplicemente una pessima traduzione dall'inglese "slower shutter speed".
Il calo della gamma dinamica è probabilmente dovuto al fatto che la conversione a/d viene effettuata a 12bit, invece che a 14bit. Riducendo i livelli di quantizzazione vi sono meno informazioni: tuttavia meno gamma dinamica ha il sensore e meno sarà evidente il divario, tra 12 e 14bit, e questo spiega perché a sensibilità iso elevate si notino poche differenze.
Poi, vi è da aggiungere che gli stessi convertitori a/d introducono del rumore. Non a caso, nelle specifiche dei convertitori a/d appare, oltre al numero di bit nominali, anche una misura denominata enob (effective number of bits): quest'ultima è calcolata tenendo conto della distorsione del segnale e del rapporto segnale rumore del dispositivo, ed è inferiore al numero di bit nominali.
en.wikipedia.org/wiki/Effective_number_of_bits
Ovviamente Canon non dichiara assolutamente nulla, in merito alle specifiche di convertitori a/d, per cui non si può sapere quale sia l'enob, nelle modalità 12/13/14bit (ovvero otturatore elettronico, prima tendina elettronica, meccanico). |
| inviato il 19 Dicembre 2021 ore 11:34
@Hbd
Grazie mille per il tuo intervento.
Chiaro ed esaustivo come al solito.
Non discuteremo del mirino elettronico.
Come detto, e' stato errore mio addurre il problema sul bokeh al mirino elettronico.
Grazie per introdurre la problematica del flash. Non l'ho introdotta per vizio personale (in vent'anni non ho mai usato il flash).
Avevo tralasciato consciamente commenti riguardo le altre indicazioni del manuale, seppur riportate nel mio primo post.
Mi confermi che l'elettronico prima tendina registra a 13 bit?
Insisto poiche', dalle prove che ho fatto, l'elettronico prima tendina sembra avere maggior gamma dinamica a bassi iso.
Riporto qui di seguito una tabella riassuntiva delle informazioni raccolte fin ora.
Ho lasciato per ultimo il fenomeno del RS (non compilato).
Vi prego di verificare i dati secondo la vostra esperienza / conoscenza.
Ho appena finito di fare delle prove per verificare la differenza di rumore generata dalle 3 modalita' a 3200 ISO e 12800 ISO, senza e con apertura ombre (1 stop).
Le differenze sono trascurabili.
In conclusione, per me, per quel che riguarda la perdita di gamma dinamica ed il rumore ad alti ISO, bisogna raggiungere degli estremi (+3 stop a bassi ISO ovvero a 51200 ISO) per avere differenze percettibili. |
| inviato il 19 Dicembre 2021 ore 16:50
Un aspetto da valutare è la velocità di scatto con i flash.
La r3 si ferma a 4,8fps con l'otturatore meccanico e a 6,8fps con la prima tendina elettronica, se si opera con il calcolo dell'esposizione del flash attivo (ad esempio in ettl).
snapshot.canon-asia.com/article/en/eos-r3-the-7-most-significant-featu
Per la r6 Canon non dichiara nulla, ma dubito che offra prestazioni superiori alla r3, sotto tale aspetto: tuttavia non vi è una specifica ufficiale, come scrivevo. La r, invece, con i flash non supera i 3fps. |
| inviato il 19 Dicembre 2021 ore 17:11
Io con l'umile R ho preferito passare da 1a tendina a otturatore meccanico per diversi motivi:
- innanzitutto utilizzo spesso il 50L a TA o comunque diaframma aperto nelle ore del tramonto con tempi di circa 1/160” quando la luce cala e la differenza di bokeh tra 1a tendina e meccanico è evidente.
- inoltre mi capita diverse volte di dover utilizzare il flash, anche doppio flash master e slave, per compleanni e cerimonie di sera e quindi non posso usare il completamente elettronico.
- nel mio caso non ho bisogno di nascondere il suono dell'otturatore in fase di scatto perché non fotografo in set cinematografici ne in luoghi dove non si può disturbare .. e inoltre devo dire che il suono dell'otturatore mi piace molto e mi aiuta a capire che ho scattato.
- per quanto riguarda il problema del rumore ad alti iso tra le varie modalità non mi sono mai posto questo problema perché i moderni sensori sono più che sufficientemente buoni.
Dunque il mio preferito resta il meccanico. |
| inviato il 19 Dicembre 2021 ore 17:21
HBD non sapevo di queste differenze tra elettronico e meccanico nell'uso flash in termini di fps.
Su canon non ho letto quale sia il flash che tiene i 20/15fps, probabile che sia in arrivo, non è cosa semplice per un flash gestire simili velocità.
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| inviato il 19 Dicembre 2021 ore 17:23
Alcune precisazioni sulla profondità in bit, altrimenti si rischia di fare la solita informazione approssimativa.
Su R5 la prima tendina elettronica NON influisce sulla risoluzione in bit, è la cadenza di scatto a fare la differenza.
Fino ad 8fps circa si hanno i 14 bit; con 12fps, si scende a 13 (sia in meccanico che prima tendina) mentre con otturatore elettronico, quindi a 20fps o scatto singolo, si hanno i 12 bit.
Con la R6, mi sembra che in meccanico/prima tendina vada a 14bit a qualunque cadenza, fino alla massima, ma qualcuno potrà confermare.
Con la R3 si hanno i 14 bit sempre, a qualunque cadenza (quelle maggiori di 12 sono disponibili solo con ES) e con qualsiasi tipo di otturatore. |
| inviato il 19 Dicembre 2021 ore 20:16
Grazie a tutti per i contributi.
Soprattutto ad Otto.
Avevo il dubbio riguardo legame bit/modalita'. Ma dalle tue parole sembra che la cosa sia relativa ai fps.
Ora, se quanto scrivi e' vero: come si giustifica la differenza in gamma dinamica che ho riscontrato nelle foto precedenti, fatte su scatto singolo?
Che l'otturatore elettronico abbia comunque il taglio a 12 bit a prescindere dalla velocita?
PS: a mio avviso, il tuo post sarebbe stato migliore senza la nota dopo la virgola. |
| inviato il 19 Dicembre 2021 ore 21:22
“
HBD non sapevo di queste differenze tra elettronico e meccanico nell'uso flash in termini di fps.
Su canon non ho letto quale sia il flash che tiene i 20/15fps, probabile che sia in arrivo, non è cosa semplice per un flash gestire simili velocità.
„
Non è una novità: le mirrorless Canon hanno sempre avuto delle limitazioni nella velocità di scatto, con i flash, a partire dalla serie m nel 2012. Questo si estende anche alla modalità live-view delle reflex, per la cronaca.
Nel corso degli anni la situazione è migliorata, ma con l'otturatore meccanico vi sono ancora delle limitazioni evidenti, persino sulla r3: 4,8fps sono veramente pochi.
Quanto ai flash, diciamo che dipende dalla potenza richiesta e da quanti scatti consecutivi si debbano effettuare, visto che i tempi di ricarica variano (ovviamente). Con i modelli attuali prodotti da Canon non si scende sotto 0,1s, per i tempi di ricarica, per cui sopra i 10fps è garantito che vi saranno mancati lampeggi o cali di potenza, dopo un certo numero di scatti (oltre al fatto che, comunque, dopo un certo numero di lampeggi consecutivi il flash potrebbe surriscaldarsi, e non a caso sullo speedlite el-1 hanno inserito una ventola).
Tuttavia, tra 4,8fps e 10fps vi sono anche velocità intermedie, che possono fornare utili... |
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