| inviato il 18 Agosto 2023 ore 16:12
“ Lapo quindi queste sfere viste da delle persone potrebbero appartenere ai fulmini globulari? „
Potrebbero, c'è tra l'altro un luogo in Norvegia in cui il fenomeno è particolarmente presente: la valle di Hessdalen. Le sfere luminose di Hessdalen hanno tra le possibili spiegazioni questa. |
| inviato il 18 Agosto 2023 ore 16:37
Richard2 grazie mille
Da quello che ci disse mia Nonna in dettaglio , queste luci ruotavano intorno casa e si spostavano andando anche tra gli alberi di ulivo e dopo un po' presero il lancio verso l'alto.
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user249402 | inviato il 18 Agosto 2023 ore 23:55
Raffaele, quello descritto da tua nonna è, più o meno, lo stesso comportamento di quelle che vidi io, e parecchi altri, sull'Atlante, solo che non erano globi, sembravano più dei piccoli salvagente o ciambelline, biancastre e luminose, una scomparve con un piccolo botto, le altre si dissolsero più lentamente, la più piccola delle quattro durò parecchio, a me sembrò almeno un minuto, Ethel, la mia compagna, anche lei presente all'evento, dice che non durò più di 30 secondi.
La cosa di cui sono certissimo è che quella sera non c'erano stati temporali e l'aria era molto secca, e che il personale dell'albergo ci disse che non era la prima volta che accadeva, era già successo negli anni passati.
Ne io, ne gli altri presenti, abbiamo mai avuto problemi di droghe o alcolismo, siamo gente piuttosto fredda, qualcuno dice gelida, e razionale, non pensammo ad apparizioni di madonne, ne di esseri soprannaturali o extraerrestri, io pensai fossero fuochi di Sant 'Elmo, ma mi spiegarono che sono diversi, l'unica spiegazione, plausibile, è che fossero fulmini globulari, già studiati e di sicura esistenza. |
| inviato il 19 Agosto 2023 ore 1:51
“ Cioè ti sei tra l'altro permesso di cancellare la foto da Wikipedia perché hai deciso tu, arbitrariamente, che il fenomeno non esiste in natura. „
No, ho tolto la foto da Wikipedia perché è palesemente una foto sovraesposta di un normale fulmine spacciata per fulmine globulare (e anche ammettendone l'esistenza non corrisponde minimamente al fenomeno descritto nella pagina stessa!), che poi sia un fenomeno esistente o meno non ha importanza, quello che conta è che quella foto (tra parentesi, caricata da un tizio a caso) mostra tutt'altro e semplicemente non deve stare lì.
Tra l'altro, visto che ci tieni tanto a Wikipedia, leggiti il primo paragrafo di quella inglese che è un po' più completa e dice:
Scientists have proposed a number of hypotheses to explain reports of ball lightning over the centuries, but scientific data on ball lightning remain scarce. The presumption of its existence has depended on reported public sightings, which have produced inconsistent findings. Owing to the lack of reproducible data, the existence of ball lightning as a distinct physical phenomenon remains unproven
Mi pare eloquente, non è che me lo invento io eh.
Ci sono fenomeni estremamente rari ed effimeri come gli spiriti rossi, difficilissimi da vedere ad occhio nudo, eppure si trovano una marea di foto.
Possibile che siano Di fulmini globulari nonostante siano molto più comuni come testimonianza FORSE, e ribadisco FORSE esiste un singolo filmato fatto da un team cinese, e non si è sicuri che quello filmato sia un fulmine globulare (di certo non corrisponde minimamente a buona parte delle descrizioni, che sono estremamente variegate e non corrispondono nemmeno tra di loro).
“ quando si vede chiaramente che si materializzano in un punto preciso compiendo una traiettoria diversa e distinta dal resto. „
A me piacerebbe prendere tutta la sequenza di foto che hai fatto, allinearla e farci un'animazione, così magari finalmente capiresti che sono normali particelle che bruciano sulla traiettoria del lancio del fuoco (cosa che tra l'altro avevi ammesso pure te senza nemmeno renderti conto che erano le tue stesse foto schiarite), ma probabilmente negheresti lo stesso l'evidenza.
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| inviato il 19 Agosto 2023 ore 8:26
Lapo micidiale.. |
| inviato il 19 Agosto 2023 ore 14:09
“ No, ho tolto la foto da Wikipedia perché è palesemente una foto sovraesposta di un normale fulmine spacciata per fulmine globulare (e anche ammettendone l'esistenza non corrisponde minimamente al fenomeno descritto nella pagina stessa!) „
Ah ok, qui hai ragione.
“ Possibile che siano Di fulmini globulari nonostante siano molto più comuni come testimonianza FORSE, e ribadisco FORSE esiste un singolo filmato fatto da un team cinese, e non si è sicuri che quello filmato sia un fulmine globulare „
Forse perché un fulmine dura pochissimo e la sua apparizione è imprevedibile. Non è che la gente giri con una macchina fotografica fufu sempre e anche se lo fa, tempo che tira fuori l'attrezzatura il fulmine è già finito. Dopodiché come riportavo prima nella valle di Hessdalen esiste un fenomeno di sfere luminose che, almeno nelle descrizione, corrisponde a quello dei fulmini globulari. Non è detto che lo siano, però lì i filmati e le foto ci sono perché il fenomeno si ripete con costanza.
“ Scientists have proposed a number of hypotheses to explain reports of ball lightning over the centuries, but scientific data on ball lightning remain scarce. The presumption of its existence has depended on reported public sightings, which have produced inconsistent findings. Owing to the lack of reproducible data, the existence of ball lightning as a distinct physical phenomenon remains unproven „
Bene grazie per questa definizione, che mi permette di fare una precisazione sul metodo scientifico: l'idea che le testimonianze non valgano niente è, scusatemi, folle. Se dovessimo stare a questa idea, allora non dovremmo neppure credere che Annibale avesse con sé gli elefanti in Italia, dal momento che non è (ancora almeno) stato ritrovato neppure uno scheletro in Italia. Eppure noi crediamo che Annibale avesse con sé gli elefanti perché così riportano le cronache dell'epoca, e c'è concordia di tante testimonianze diverse sul fatto. E la storia è una scienza.
Non venitemi a dire che sono scienze diverse, o che sono casi diversi, non provateci ad arrampicarvi sugli specchi: funziona così il metodo scientifico. Vi porto un altro esempio.
Il bosone di Higgs fu teorizzato molto prima di essere trovato, e costituiva una parte essenziale delle teorie quantistiche. Cosa significa? Che si credeva in esso ancora prima di trovarlo empiricamente. E questo perché il metodo scientifico non è solo dati, e i dati non sono di per sé niente se non caricati di teoria.
Adesso, che dagli USA derivi questo mito dei "dati" ( che poi nell'epoca della IA che crea deep fake mi piacerebbe sapere cosa non può essere falsificato ) è un altro discorso, la Scienza secondo Pollodoro non mi interessa. Non è scienza, è offesa del raziocinio di un ottuso positivismo datato e ampiamente superato.
Per inciso, nei dibattiti accademici di ambito politico, è stata coniata l'espressione di "ingiustizia testimoniale" per rendere conto delle discriminazioni subite da gruppi di persone ( ad esempio donne o minoranze etniche ) in ambito scientifico: è il fenomeno per cui si ritiene una persona un testimone non attendibile per la sua sola appartenenza a un gruppo discriminato. Dunque dimostra che le testimonianze di soggetti idonei hanno un qualche valore in ambito scientifico. Con buona pace di Pollodoro e i suoi seguaci che lo adorano.
“ A me piacerebbe prendere tutta la sequenza di foto che hai fatto, allinearla e farci un'animazione, così magari finalmente capiresti che sono normali particelle che bruciano sulla traiettoria del lancio del fuoco (cosa che tra l'altro avevi ammesso pure te senza nemmeno renderti conto che erano le tue stesse foto schiarite), ma probabilmente negheresti lo stesso l'evidenza. „
Ma certo che lo avevo ammesso: sovraesponendo l'immagine come hai fatto le alte luci venivano bruciate rendendo molto più uniformi le scie e questo rendeva irriconoscibili le mie foto. Te lo avevo detto in una risposta, e avevo aggiunto che persino in quelle condizioni ingrandendo l'immagine tuttavia le due sfere rimangono distaccate dal resto e pur avendo i colori alterati, ancora si possono riconoscere come definite e distinte dal resto.
Sulla sequenza: ho mandato qui cinque foto delle quindici che posseggo, tra cui la prima e l'ultima, ho evidenziato i tre oggetti - sono tre - tra cui quello grigio che rimane fisso in quattro foto su cinque, in un lasso di tempo che dura più di un minuto. Nella foto "Capodanno 3" si vede come i tre oggetti rimangono pressoché fissi, qui il ritaglio:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=4594305
Nella foto successiva "Capodanno 4" si vede che i due oggetti più evidenti sono sovrapposti sul raggio luminoso del nuovo fuoco d'artificio (differente rispetto al fuoco precedente), mentre nell'angolo in basso a destra rimane fisso il terzo oggetto:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=4594307
A parte le fattezze dei due colorati che non ci stanno con dei detriti, ma anche i tempi non sono compatibili.
Nell'ultima foto hai detto che i due oggetti potevano essere tranquillamente lanterne cinesi, ma i due oggetti ripresi hanno per altro caratteristiche diverse tra loro ( dunque come potrebbero essere entrambi lanterne cinesi ?) dal momento che una ha un nucleo eccezionalmente luminoso, quasi bianco, al pari dei fuochi d'artificio, l'altra invece possiede un nucleo più scuro rispetto ai contorni. Inoltre, puoi confrontare i video di lanterne cinesi, sono diverse, per quanto possano ingannare, perché hanno un centro luminoso che sfuma ai lati e lascia intravedere la forma cilindrica in prospettiva, poiché la luce della fiamma illlumina le pareti. L'oggetto più in basso e più grande nell'ultimo fotogramma non ha niente di questo: è un ovale omogeneamente bianco.
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| inviato il 19 Agosto 2023 ore 15:08
“ Non venitemi a dire che sono scienze diverse, o che sono casi diversi, non provateci ad arrampicarvi sugli specchi: funziona così il metodo scientifico. Vi porto un altro esempio.
Il bosone di Higgs fu teorizzato molto prima di essere trovato, e costituiva una parte essenziale delle teorie quantistiche. Cosa significa? Che si credeva in esso ancora prima di trovar „
No, ecco, qui dimostri che non hai capito nulla del metodo scientifico.
Nessuno CREDEVA al bosone di Higgs senza motivo, bensì era uno dei componenti necessari per far funzionare quello che fino a quel punto era il miglior modello del funzionamento del mondo subatomico e che applicato agli esperimenti forniva risultati funzionanti, ma che non è detto fosse la spiegazione corretta.
C'è un motivo se Higgs non ha ricevuto il Nobel fino al 2013, ovvero che non c'era la prova diretta prevista da quel modello, ovvero l'esistenza di una particella con quelle caratteristiche. E se non si fosse trovata vuol dire che il suo modello era sbagliato e che il motivo per cui le particelle hanno massa sarebbe stato un altro, ma ciò non toglie che i modelli usati al tempo non fossero validi entro certi limiti.
Stephen Hawking ha teorizzato l'esistenza della radiazione di Hawking per spiegare l'evaporazione dei buchi neri, come mai non ha mai avuto il Nobel? Perché è un fenomeno talmente microscopico che forse non sarà mai osservabile sperimentalmente.
La scienza funziona a modelli di previsione, non per dogmi, finché c'è un modello con una certa capacità predittiva si usa quello, ma nel caso ne subentri uno migliore allora si passa a quello nuovo, ma il tutto è sempre basato sui dati raccolti.
È successo con la relatività che ha soppiantato la meccanica newtoniana, modello che funzionava (e funziona tutt'ora finché non si entra in regimi estremi di velocità e distanze) ma che è stato superato da quello successivo, modello successivo che però ha subito un processo di scrutinio enorme e che ne è uscito "vincitore" perché si adatta meglio a ciò che si osserva nel mondo reale e perché è stato in grado di prevedere fenomeni con precisione incredibile, alcuni dei quali addirittura solamente verificabili dopo un secolo di sviluppo tecnologico.
E comunque, per quanto incredibilmente potente e preciso sia il modello relativistico, sappiamo che non è la spiegazione completa, ma lo usiamo comunque perché per una marea di cose funziona dannatamente bene, così come il modello proposto da Newton veniva usato (e si usa ancora oggi) lo stesso nonostante in certi casi non trovasse riscontro nelle osservazioni (esempio non riusciva a spiegare il comportamento del movimento delle lune di Giove o dell'orbita di Mercurio).
“ Forse perché un fulmine dura pochissimo e la sua apparizione è imprevedibile. Non è che la gente giri con una macchina fotografica fufu sempre e anche se lo fa, tempo che tira fuori l'attrezzatura il fulmine è già finito. „
No, ma ci sino milioni (se non ormai miliardi) di telecamere di sicurezza in funzione 24h/24h, eppure ancora nulla.
Breve e imprevedibile si applica anche agli spiriti rossi e ai meteoriti (addirittura abbiamo video di impatti di meteoriti SULLA LUNA!) eppure di foto di quei fenomeni è pieno.
“
Dopodiché come riportavo prima nella valle di Hessdalen esiste un fenomeno di sfere luminose che, almeno nelle descrizione, corrisponde a quello dei fulmini globulari. Non è detto che lo siano, però lì i filmati e le foto ci sono perché il fenomeno si ripete con costanza. „
Rapida ricerca, vengono fuori 3 video in cui si vedono fenomeni completamente diversi uno dall'altro e alcune foto, nessuno di questi lontanamente simile alla descrizione classica di un fulmine globulare.
“ Nell'ultima foto hai detto che i due oggetti potevano essere tranquillamente lanterne cinesi, ma i due oggetti ripresi hanno per altro caratteristiche diverse ( dunque come potrebbero essere entrambi lanterne cinesi ?) dal momento che una ha un nucleo eccezionalmente luminoso, quasi bianco, al pari dei fuochi d'artificio, l'altra invece possiede un nucleo più scuro „
Che so, magari (come si vede nella foto schiarendola) semplicemente c'è un sacco di fumo nell'aria che è più denso in certi punti che in altri e quindi una delle due appare meno luminosa dell'altra? La butto li eh, poi magari sono alieni.
L'oggetto più in basso e più grande nell'ultimo fotogramma non ha niente di questo: è un ovale omogeneamente bianco.
Se è la stessa foto che sto guardando io (quella con i cerchi attorno ai 3 oggetti) anche in quello in basso si vede chiaramente sul bordo che non è bruciato che il colore tende all'arancione esattamente con l'altro... |
| inviato il 19 Agosto 2023 ore 15:17
Certo che Richard nemmeno di là dove agli Ufo e alle testimonianze anche senza prove ci credono al volo, ti hanno dato molta soddisfazione!
Perché non gli hai detto che hai foto da mostrare?  |
user198779 | inviato il 19 Agosto 2023 ore 16:44
Di là |
| inviato il 19 Agosto 2023 ore 16:48
Timeo UFIS et dona ferentes |
| inviato il 19 Agosto 2023 ore 16:55
“ No, ecco, qui dimostri che non hai capito nulla del metodo scientifico.
Nessuno CREDEVA al bosone di Higgs senza motivo, bensì era uno dei componenti necessari per far funzionare quello che fino a quel punto era il miglior modello del funzionamento del mondo subatomico e che applicato agli esperimenti forniva risultati funzionanti, ma che non è detto fosse la spiegazione corretta. „
Non ho mai detto infatti che qualcuno CREDEVA al bosone di Higgs senza motivo, perché devi affibbiarmi pensieri che non mi appartengono? Anzi, non ho neppure detto, a rigore, che qualcuno ci CREDEVA, ma ho usato il termine "teorizzare":
“ Il bosone di Higgs fu teorizzato molto prima di essere trovato, e costituiva una parte essenziale delle teorie quantistiche „
Che è perfettamente sovrapponibile a quanto scrivi tu: “ bensì era uno dei componenti necessari per far funzionare quello che fino a quel punto era il miglior modello [...] „
Perché devi dire che non ho capito niente di scienza? Il mio discorso verteva sul mostrare due aspetti:
1) che le testimonianze hanno un valore ( caso di Annibale )
2) che per trovare empiricamente qualcosa, devi prima ammetterlo possibile teoricamente. Se non ammetti come ipotesi possibile gli UFO, è chiaro che non li troverai mai, che è quello che accade nelle analisi di Polidoro. Infatti Polidoro cerca disperatamente di mantenere in sospensione tutti quei casi inspiegabili, definendoli inspiegati e lasciando aperta la possibilità che rientrino in quelle spiegazioni ordinarie che sono state però scartate dall'analisi delle caratteristiche dell'oggetto, incompatibili. Quindi quello che fa è cercare di trovare a tutti i costi errori di analisi o nelle strumentazioni o nelle testimonianze che possano dargli l'occasione di dire che quello non è un UFO. Lo si vede molto bene nella sua analisi del caso dell'avvistamento della scuola dello Zimbabwe, in cui 62 bambini nel 1994 videro l'atterraggio di un ufo nei pressi e ne rimasero terrorizzati. Nessuno di essi ritrattò, i racconti avevano differenze personali, ma soprattutto concordavano in moltissimi dettagli e nessuno di essi, anche una volta divenuto adulto, rinnegò quanto visto o disse che si trattò di uno scherzo. La coincidenza delle narrazioni fa pensare che il racconto sia reale. Cosa fa Polidoro? Cerca di forzare la spiegazione con improbabili cause psicologiche, quali la conduzione dell'indagine dello psicologo che avrebbe direzionato i racconti sulla base di quel che lui pensava ( credeva agli ufo ), oppure con il fatto che pochi giorni prima sarebbe passato un razzo ( se non ricordo male ) che avrebbe provocato una suggestione collettiva. A me queste non sembrano spiegazioni: sembrano narrazioni volte ad evitarle. Questo modo di procedere, mi dispiace, non è scientifico: perché nega l'evidenza delle caratteristiche empiriche degli oggetti rilevati da una molteplicità di testimoni, o in altri casi da una molteplicità di oggetti ( apparecchiature radar e simili ).
“ No, ma ci sino milioni (se non ormai miliardi) di telecamere di sicurezza in funzione 24h/24h, eppure ancora nulla. „
Sì è un buon punto, effettivamente strano. Magari perché le telecamere di sicurezza puntano su altitudini basse e questi fenomeni si verificano ad alte per lo più. Però ammetto, è strano, perché le testimonianze ne parlano ad altitudini non elevate.
“ Se è la stessa foto che sto guardando io (quella con i cerchi attorno ai 3 oggetti) anche in quello in basso si vede chiaramente sul bordo che non è bruciato che il colore tende all'arancione esattamente con l'altro... „
Sì, è corretto. Quello che volevo dire è che la distribuzione della luminosità di una lanterna è diversa: non è così uniforme e rivela una forma cilindrica / parallelepipeda. Qui si vede una "aura" circolare arancione intorno all'oggetto, il cui corpo è prevalentemente illuminato da una luce intensa, al punto da risultare bianca, con un colore arancione più intenso sul bordo sinistro ( forse più debole la luce, o un riflesso sul corpo, non lo so). |
user249402 | inviato il 19 Agosto 2023 ore 17:42
“ No, ma ci sino milioni (se non ormai miliardi) di telecamere di sicurezza in funzione 24h/24h, eppure ancora nulla. ? „
Le telecamere di sicurezza vengono usate, appunto, per motivi di sicurezza, nessuno si prende la briga di esaminarne i video se non vi è un motivo che spinga al farlo, o credete che tutti i filmati ripresi siano poi visionati?
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| inviato il 19 Agosto 2023 ore 18:04
“ Se non ammetti come ipotesi possibile gli UFO, è chiaro che non li troverai mai, „
Gli UFO sono tra le possibili ipotesi, il problema è che poi all'analisi dei fatti l'ipotesi non regge mai.
Il bosone di Higgs fu teorizzato perché poteva spiegare i fenomeni osservati e si è rivelato essere la spiegazione corretta tramite gli esperimenti, gli UFO (inteso come alieni o cose inspiegabili), fino a prova contraria che per ora non c'è, non lo sono mai (di certo non lo sono in tutti i video ufficiali leakati che si continuano a spacciare per misteriosi quando non lo sono più).
“ Sì è un buon punto, effettivamente strano. Magari perché le telecamere di sicurezza puntano su altitudini basse e questi fenomeni si verificano ad alte per lo più. Però ammetto, è strano, perché le testimonianze ne parlano ad altitudini non elevate. „
“ Le telecamere di sicurezza vengono usate, appunto, per motivi di sicurezza, nessuno si prende la briga di esaminarne i video se non vi è un motivo che spinga al farlo, o credete che tutti i filmati ripresi siano poi visionati? „
Nella fenomenologia dei fulmini globulari si parla anche di fenomeni a terra, addirittura dentro le case, quindi come hai scritto te la spiegazione non è quella.
Penso che anche il più scadente sistema di videosorveglianze degli ultimi 20 anni salvi in automatico o comunque permetta di visionare direttamente i "momenti salienti" della registrazione quando rileva dei cambiamenti importanti da un fotogramma all'altro, e di certo se mi trovo una ripresa di un fenomeno simile, magari dentro casa, non la butto via.
“ prevalentemente illuminato da una luce intensa, al punto da risultare bianca, „
Il fuoco può tranquillamente essere bianco, specialmente se sovraesposto.
Si vedono anche lanterne lontane che appaiono come punti bianchi dato che la fonte di luce più di un tot non può rimpicciolirsi sul fotogramma, un esempio il fatto che in astrofotografia la stelle, nonostante sulla dovrebbero essere abbondantemente più piccole di un singolo pixel a causa della distanza enorme, non solo si vedono ma occupano anche ben più di un pixel sul sensore (anche se si usa un tracker), e questo senza contare eventuali problemi di messa a fuoco o di mosso che può rendere un punto luminoso ancora più grande. |
user249402 | inviato il 19 Agosto 2023 ore 18:30
“ Penso che anche il più scadente sistema di videosorveglianze degli ultimi 20 anni salvi in automatico .... „
Ti sfugge la cosa più elementare, il contenuto di una telecamera di sicurezza, se riprende aree pubbliche, è sottoposto al controllo della magistratura, questo vuol dire che per accedervi vi deve essere una richiesta "circostanziata" , cioè deve essere successo un qualcosa di abbastanza grave da giustificare la visione dei filmati, in pratica non puoi chiedere : "vostro onore posso controllare se la telecamera, negli ultimi anni, ha ripreso delle palle volanti luminose?" Ora, visto che te la cavi così bene con i bosoni, quante probabilità ci sono che, durante un evento criminoso, cioè un causa valida per visionare i filmati, vi sia stato contemporaneamente un fenomeno riconducibile ai fulmini globulari?
Se la telecamera invece è in area privata , il proprietario dell'area può accedere liberamente al contenuto, ma anche in questo caso vi dev'essere un motivo a che ciò avvenga, nessuno si mette a guardare dei filmati senza una valida ragione. Anche in tali casi, si visiona il contenuto solo se è avvenuto "un qualcosa" di abbastanza importante da giustificarlo, di certo non controlli per vedere quale dei tuoi cani ha fatto la pipì sulle ruote dell'auto.
A casa mia ci sono 4 telecamere, collegate pure allo smartphone, non mi è mai venuta la voglia di guardare quello che non è successo.
Anche in questo caso, quante probabilità hai di beccare, contemporaneamente, due eventi non legati tra di loro, ad esempio un tentativo di furto e le mie ciambelle marocchine?
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