| inviato il 12 Dicembre 2021 ore 12:31
Carissimi,
Ho la Canon EOS R6. L'utilizzo che ne faccio e' prettamente amatoriale.
L'ho presa, principalmente, per le caratteristiche del sensore (in particolare gamma dinamica e tenuta ad alti ISO).
Ogni tanto cerco di approfondire la mia conoscenza del mezzo ( Il pane a chi non ha i denti , me ne rendo conto).
Vi chiedo di aiutarmi a conoscere e comprendere i "contro" delle 3 modalita' otturatore.
Ero a conoscenza della problematica relativa alle immagini distorte dei soggetti in rapido movimento se riprese con otturatore elettronico. Qui sotto il manuale:
Ieri, curioso delle performance della R3 ( Riccardo _Axl_ ed i suoi 3d sulla R3  ) sono andato su dpreview. Ho fatto caso che le prove della R6 davano risultati diversi se l'otturatore era in modalita' "elettronico" o "meccanico".
www.dpreview.com/reviews/canon-eos-r6-review/6
In particolare, il rumore e' maggiore nel caso di otturatore elettronico.
Al che, ho fatto 3 scatti di numero a casa e questi sono i risultati:
Elettronico vs Meccanico
Elettronico vs 1a tendina
1a tendina vs Meccanico
In effetti, il rumore aumenta se si utilizza l'elettronico, e sembra che utilizzando l'Elettronico 1a tendina si abbia meno rumore che nel caso dell'otturatore meccanico.
Quanto sopra non viene indicato nel manuale.
Fenomeno che viene indicato nel manuale, a cui sinceramente non avevo prestato attenzione e' l'influenza negativa dell'otturatore elettronico sul bokeh.
www.dpreview.com/forums/thread/4539014
Da qui le mie domande a chi piu' esperto di me sull'argomento:
1) avete anche voi riscontrato un aumento di rumore con l'utilizzo dell'otturatore elettronico? Qual e' l'entita' di questo incremento?
2) avete anche voi riscontrato un aumento della "nervosita' del bokeh" con l'utilizzo dell'otturatore elettronico? Qual e' l'entita' di questo incremento? |
| inviato il 12 Dicembre 2021 ore 12:53
seguo |
| inviato il 12 Dicembre 2021 ore 15:39
Frengod, riguardo il bokeh nervoso, la RP ne soffre anche con la prima tendina elettronica e basta, guarda qui:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3799386
Ma temo sia una caratteristica comune, allo stato attuale, a molti otturatori elettronici (mi verrebbe, a naso, da dire tutti: ma non ho elementi certi per affermarlo).
Sul punto 1 direi che l'uso della sola elettronica per dettare i tempi di esposizione può benissimo causare un aggravio di operazioni tale per cui il SNR decade, ed i test tuoi, nonché quelli di DPR, lo confermano. E vedendo i tuoi sample direi che la cosa è tanto più evidente quanto più ci si allontana da iso base: infatti DPR per render visibile la cosa tira su di una quantità di stop ignobile uno scatto a ISO base. 
Però non ho purtroppo basi tecniche o fisiche per dare un suffragio dimostrativo a questa evidenza sul punto 1, seppure la cosa sia abbastanza lampante, mi spiace. |
| inviato il 12 Dicembre 2021 ore 15:46
Succede pure sulla mia M1 II che ha un readout veloce questo fenomeno, è normale. Per il rumore anche a me sulla M1 II noto che è un filo più aumentato rispetto all'usare solo quello meccanico, sul bokeh invece non ho notato differenze.
Per dire succede pure con gli smartphone d'ultima generazione che hanno un readout ancora più veloce visto il sensore più piccolo (e quindi più veloce in generale nel scansionare tutte le righe), solo il global shutter potrebbe risolvere il problema. |
| inviato il 12 Dicembre 2021 ore 17:46
@Black
Grazie mille per il 3d.
Molto interessante e completo. Persone competenti li' .
Se dovessi quindi riassumere quanto li' riportato, per rispondere alla seconda domanda, per non avere problematiche percettibili relative al "bokeh nervoso" basta stare su tempi >= 1/1000.
Per me va benissimo, poiche' nei ritratti arrivo al massimo ad 1/640 (e solo con l'EF-135mm a F/2.0).
“ Però non ho purtroppo basi tecniche o fisiche per dare un suffragio dimostrativo a questa evidenza sul punto 1, seppure la cosa sia abbastanza lampante, mi spiace. „ Perfetto, va bene cosi'
@Rhoken
“ Per il rumore anche a me sulla M1 II noto che è un filo più aumentato rispetto all'usare solo quello meccanico „ Un'evidenza in piu'.
Sul problema del RS, vi sono svariate discussioni, qui, forse, l'ultima in ordine di tempo:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=4116418&show=1
La discussione riportata da Black dovrebbe esaurire il discorso relativo alla seconda problematica.
Rimane da esplorare ulteriormente la problematica dell'incremento di rumorosita', magari capendo da quale ISO ed in quali condizioni la cosa diviene percepibile.
Ora spatacco un po' con la macchina e vedo.
|
| inviato il 12 Dicembre 2021 ore 17:54
Onestamente penso che a ISO base solo un'analisi computerizzata del Raw rileverebbe la differenza... O quattro / cinque / sei stop di sovraesposizione.
Diverso sarà quando si sale già di 3/4 stop. Fra l'altro sembra aumentare - almeno a 1200 nei sample sopra - solo il rumore di luminanza, non quello di crominanza. |
| inviato il 13 Dicembre 2021 ore 8:38
3d interessantissimo e davvero ben posto!
Stamani cerco di portare anche il mio piccolo contributo.
Complimenti, discussioni come queste sono utilissime per il forum!! |
| inviato il 13 Dicembre 2021 ore 8:46
Concordo con Black... a ISO base e nell'uso comune è qualcosa a mio avviso di irrilevabile ed indistinguibile.
Chi scatta a ISO 50.000?  |
| inviato il 13 Dicembre 2021 ore 9:02
Ma potrà capitare alla disperata in reportage o palazzetto Kinder, infatti... Io il 40mila (massimo mio) l'ho usato solo un paio di volte in anni, a livello amatoriale.
Sapete cosa però?
Sarebbe interessante, alla luce di queste differenze oggettivamente rilevabili, se implementassero via FW un'opzione per scegliere una "soglia" ISO, al di sotto della quale scattare in elettronico ed oltre la quale scattare in meccanico, in automatico... per chi ha premura di non peggiorare il SNR rispetto al massimo ottenibile a prescindere dalla soglia ISO in uso.
Tipo "Osa otturatore meccanico in condizioni di luce caccose": SOGLIA > ISO 25600/40000/51200... 
Questa cosa credo che non l'abbiano pensata manco in Giappone, ad essere sincero. |
| inviato il 13 Dicembre 2021 ore 9:28
Si ok che in anni può capitare che spalle al muro sei costretto a scattare a ISO40-50k... ma non credo che in quegli scatti andrai a cercare il pelo nell'uovo, insomma ti prendi un po' quello che ti viene senza perderci il sonno. |
| inviato il 13 Dicembre 2021 ore 9:29
Finora ho scattato quasi sempre in elettronico e quindi non ho paragoni con il meccanico o 1^ tendina, ma, posso dirti che in ES non ho riscontrato particolari problemi. Questo scatto è stato conseguito a 12.800iso
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=4110571&srt=data&show2=1&l=it
Ps probabilmente in meccanico o 1^tendina avrei potuto ottenere risultati ancora migliori (stando a quello che hai scritto), faro delle prove |
| inviato il 13 Dicembre 2021 ore 10:46
Grazie a tutti per gli interventi!
@_Axl_
Daje!
@Black
“ Sarebbe interessante, alla luce di queste differenze oggettivamente rilevabili, se implementassero via FW un'opzione per scegliere una "soglia" ISO, al di sotto della quale scattare in elettronico ed oltre la quale scattare in meccanico, in automatico... per chi ha premura di non peggiorare il SNR rispetto al massimo ottenibile a prescindere dalla soglia ISO in uso. „ Non male come idea. Eppure, come vedrai in seguito, sembra che vi sia un percorso preferenziale (almeno per il recupero ombre).
@Kinder
Al tempo della 6D ero spesso e volentieri sui 12.800.
Sulla RP ho settato ISO max a 25.600, mentre sulla R6 a 51.200.
Mi piace esplorare i limiti dei mezzi e delle procedure che ho a disposizione per poi utilizzarli al meglio.
E' altro nella vita che mi provocherebbe una riduzione delle mie ore di riposo quieto.
@Lux67
Stupisce anche a me la performance dello scatto 1a tendina.
Ho fatto delle prove da ISO 1600 in su, senza modificare l'istogramma. Fino a ISO51.200 vi sono delle differenze di trascurabile entita'. Qui un esempio meccanico vs elettronico a ISO6400.
Se per iso elevati (fino a 51.200) le differenze sono trascurabili, in termini di gamma dinamica, lo sono meno.
Le foto successive hanno subito la seguente modifica:
Qui la differenza fra meccanico e 1a tendina a ISO400
E qui la differenza fra meccanico ed elettronico a ISO100
Ho fatto altri scatti a ISO 1600 ed il risultato e' il medesimo:
aprendo le ombre, la modalita' otturatore che genera meno rumore e' quella Elet. 1a tendina, poi Meccanico, infine Elettronico. |
| inviato il 13 Dicembre 2021 ore 12:36
Un utente mi ha risposto in privato riguardo questo topic. Lo ringrazio tantissimo.
Ritengo la sua risposta analizzare e descrivere le ragioni dei risultati sopra riportati in maniera esaustiva.
Gli ho chiesto autorizzazione a riportare su questo 3d quanto mi ha girato in privato.
Non mi ha risposto ancora, confido in una risposta positiva.
La R6 e R5 in otturatore elettronico registrano raw a 12bit, mentre in meccanico a 14bit, tranne che in scatto H+ a 12fps in cui registra a 13bit.
La differenza la vedi sotto gli 800-1000 iso per i 12 bit e sotto i 400 iso per i 13 bit.
Insomma da 1000 iso in poi sono indistinguibili, sotto quella soglia lo vedi solo sui recuperi.
Se vai a vedere i grafici, la r6 usa più di 13 bit fino ai 400 iso e più di 12 fino a 800. Dopodiché dagli 800 in su, non riempie mai i 12 bit.
Questo comporta che se scatti a 12 bit a 100 iso, perdi quasi 2 bit di dati (ombre luci ecc..), ma a 800-1000 iso non perdi niente perché tanto ne aveva già 11,8, per dire, per cui 12 o 14bit sono la stessa cosa.
Guarda questo grafico della R5
www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Canon%20EOS%20R5,Canon%20EOS%20
In alto meccanico a 14bit
In mezzo meccanico o prima tendina in modalità superveloce H+ 12fps e quindi a 13bit
In basso in scatto elettronico e quindi a 12bit
La gamma dinamica come vedi ai bassi iso è molto diversa per poi normalizzarsi intorno ai 800-1000 iso per la R5 in cui avere 12-13-14bit non cambia in termini di gamma dinamica.
Per la R6 invece è un pelino diversa la cosa
www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Canon%20EOS%20R6,Canon%20EOS%20
Non c'è la prova a 13 bit, ma sarà una cosa intermedia.
Come vedi la R6 andando meglio della R5 ad alti iso (registra più dati), mostra differenza tra 12 e 14bit fino a 3200 Ma parliamo di pochissimo sopra gli 800 iso, roba che si vede solo nei recuperi più spinti come nelle tue prove sul thread.
EDIT: giocando con i grafici si nota come la gamma dinamica della R6 in ES sia paragonabile a quella della 6D e quindi peggiore di quella della 5DIV / R. |
| inviato il 13 Dicembre 2021 ore 13:01
In elettronico sono arrivato sino a 24000 iso con R6 in ambiente artificiale, ho scattato anche in meccanico nello stesso evento ma senza poter usare il flash e devo dire che differenze sostanziali non le ho notate.
L'unica differenza è l'antiflicker in meccanico che funziona egregiamente ma differenze di bit non le ho notate.
Arrivare a 50000 non so nemmeno in quale contesto debba farlo. |
| inviato il 13 Dicembre 2021 ore 13:54
“ In elettronico sono arrivato sino a 24000 iso con R6 in ambiente artificiale „
pare che ad alti iso (vedi grafico) le differenze si riducano. Andrebbe invece visto da iso 100 a 3200 cosa succede. |
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