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Quanto è importante la scheda video ?


SEI IN: Forum » Computer, Schermi, Tecnologia » Quanto è importante la scheda video ?




Ugo Ferrero
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junior
inviato il 10 Settembre 2011 ore 10:48

Salve a tutti,
ho sempre creduto che per il fotoritocco fosse necessaria tanta Ram ma anche un buona scheda video con altrettanta memoria. Ma ho letto alcuni post che mi hanno un pò confuso, si diceva che si può spendere anche poco per la scheda video, ma non per la Ram. Mi chiarite il dubbio per favore ? Per il classico fotoritocco con PS e per montare i video HD della mia eos 7D quale scheda mi consigliate (per PC) ? So che la domanda è vaga, allora consigliatemi tre schede in ordine di prezzo, quella sufficiente, quella che va meglio ed il massimo ( sempre per l'uso fotografico/video). O addirittura può andare bene quella inclusa nella scheda madre, come per alcuni pc che si trovano già montati ?
Vi ringrazio enormemente per il vostro aiuto, per dicembre vorrei cambiare il mio vecchio pc, per i video in hd non và per niente ! Confuso
Saluti

Marklevi
avatar
junior
inviato il 10 Settembre 2011 ore 17:24

nell'ultimo sistema che ho assemblato 2 mesi fa (i5 2500K, MB asrock z68, etc) NON ho messo nessuna scheda video, sfruttando il chip grafico HD3000 integrato nella CPU (non nella MoBo) e mi trovo benissimo... pscs4 appena installato ha rilevato il chip ed ha attivato il "disegno Open GL" nelle prestazioni e l'effetto si vede, tutte le zoomate e pan su immagini anche pesanti sono fulide.

So che certe tecnologie (Nvidia CUDA?) aiutano photoshop in certe operazioni.

Ma la scheda grafica aiuta MOLTO nei rendering 3d e nei giochi.
Come ram, se non lavori file da decine di livelli bastano anche 4GB con W7, ma ormai 8GB costano un'inezia... tanto vale..
Dai una certa importanza anche al processore.. almeno un i5 2400.. i file della 7d sono pesanticci.. per non parlare delle conversioni video poi (l'ideale sarebbe un i7 2600)

Ugo Ferrero
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junior
inviato il 11 Settembre 2011 ore 7:15

Grazie per i tuoi consigli, molto gentile ! Guardando in giro ho visto molto pc gia assemblati ( Dell, Acer ecc.) che con l'i7 mettono sempre la scheda video separata con 1gb di memoria dedicata e 8gb di ram con prezzi che variano tra 700/800 euro. Credo che prenderò quella strada così non avrò problemi di sorta nell'assemblarlo io o affidarmi a qualcuno.
Grazie ancora

Marklevi
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junior
inviato il 11 Settembre 2011 ore 17:48

assemblare un pc è una bella esperienza.. meno difficile del previsto.. e sai cosa ci metti dentro ;)

cmq.. buon acquisto.

RiccardoBucchino
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junior
inviato il 12 Settembre 2011 ore 0:28

" Ma la scheda grafica aiuta MOLTO nei rendering 3d e nei giochi. "

In realtà non è proprio corretto, la scheda grafica buona è FONDAMENTALE per i giochi e aiuta nelle operazioni di rendering sono in 1 caso su 150 milioni, è altamente improbabile che si disponga di software che sono in grado di renderizzare con schede video normali, il rendering con GPU (scheda video) è relegato a schede di fascia professionale e software in grado di supportare operazioni GP-CPU, ci sono ad esempio dei software che permettono alle schede video nvidia di lavorare attivamente nei render con CUDA ma è sconsigliato l'uso su schede video gamer, questo me lo diceva un tecnico nvidia italia, lui diceva che le gpu professionali sono spesso identiche come performance alle consumer ma sono costruite con materiali di qualità superiore e quindi il costo è superiore ma lo è anche la durata nel tempo, ai tempi si parlava delle 8800 paragonate alle quadro e lui ha detto: certo puoi renderizzare con una 8800 e cuda ma occhio che se ci lavori spesso la fondi, non è fatta per lavorare al 100% per ore ed ore se fai cose da poche ore ok, altrimenti la fondi, te lo garantisco!
Detto ciò per lavorare in ps serve solo la compatibilità con Open Gl 2.0 per permettere di attivare in cs4 e cs5 l'accellerazione hardware che muove in mnaiera fluida le cose quando usi la "manina" o lo zoom, si vive anche senza, ma visto che è una cosa che gira già bene (su file non colossali) anche su una intel 4500HD integrata significa che non ha necessità di potenze esasperate, basta comprare una scheda di fascia MEDIA.

Le fasche delle scehde video:
Bassa, media, alta.

La fascia bassa è una schifezza, sono economiche e fanno pena, la fascia bassa di ultima generazione compete con la media della precedente e spesso si prende pure delle belle batoste, non può neppure essere paragonata alla fascia alta di 2 generazioni precedenti che risulta essere comunque molto più performate, la fascia bassa ha pochissimi "core" (chiamiamoli core per semplicità non sto a spiegare tutto) e ha pochissimi transistor questo significa che sono GPU castrate, limitate, porcherie insomma. (es di fascia bassa nel passato nvidia: 7300, 7400, 8400, 9400, 9300 attualmente i nomi sono asurdi io non li capisco più)

la fascia media è la consigliata per l'uso fotografia, la potenza è buona e permette di fare di tutto, compete con la fascia alta di generazione precedente anche se a volte è un pelo inferiore, ma offre ottimi rapporti prezzo-prestazioni (es: 7600, 8600, 9600, 9500 etc)

la fascia alta è il top delle consumer di solito la base della fascia alta offre il doppio delle prestazioni della fascia media e il top della fascia alta raddoppia le performance della più scarse di questa fascia. Es la Gtx580 è mostruosa rispetto la fascia media ela GTX590 ha il doppio della potenza della 580 che già è potente! (es: 7800, 7900, 7950, 8800, 9800, gtx580 gtx590)
Io ho una scheda di fascia alta, la 8800 l'ho presa nel 2007 ad oggi non sente il peso degli anni (sui giochi si ma sul resto no) e per PS è eccellente, tutti dicono che spendere tanto di scheda video non ha senso perchè diventano vecchie subito... io invece trovo che se spendi un pelo di più la tieni per una vita, una volta la cambiavo ogni 2-3 anni perchè gicoavo di più, ora col fatto che la 8800 è comunque una bomba e che gioco pochissimo non ho alcuna esigenza di cambiarla, ah si dimenticavo, ha "solo" 320 mb di ram, ai tempi c'era anche la 640mb ma costava poco di più ed era più scarsa come prestazioni!

Poi ci sono le quadro che sono le professionali.

La ram
La ram video serve e non serve, quando hai 256 mb di ram video non hai alcunissimo problema con PS, aumentare la ram equivale a dare un biscottino ad un asino, è inutile non da prestazioni superiori!
A cosa serve la ram video allora?
nella fascia consumer bassa e media la ram serve ESCLUSIVAMENTE per vendere, perchè la gente crede che la scheda video sia da 512 mb da 1gb etc, ma purtroppo la gente non sa che le prestazioni video non si misurano in ram quindi è inutile. Conta MOLTO di più il numero di transistor, perchè a parità di generazione più transistor = più performance.
Nella fascia alta la ram serve come sempre per vendere ma anche per rendere al meglio la grafica di giochi complessi, una scheda performante se ha tanta ram permette di caricare texture e modelli di altissima qualità e quindi peso e quindi restituire dettagli stupendi senza continuare a leggere dalla ram di sistema o peggio dal disco fisso, su una scheda scarsa avere tanta ram è inutile perchè si carichi texture grandi ma tanto non hai la potenza per elaborarle ste texture quindi è inutile.
Sulla fascia professionale la ram serve come il pane, essendo che la scheda lavora come fosse una CPU (GP-CPU) ha bisogno di ram tanto quanto ne ha bisogno la cpu, considerando che se uno compra una scheda quado o tesla significa che vuole usarla per
renderizzare o comunque per operazioni gp-cpu molto pesanti (se non fossero pesanti non la comprerebbe) allora è normale che ci siano 4 o anche più gb di ram video.

Cmq per photoshop ad oggi io sceglierei una nvidia di fascia media come fosse una gt550 o 460 anche se una 430 basta e avanza, le schede potenti lasciale comprare a chi gioca! E come quantitativo di ram io sceglierei 1 gb perchè è il minimo che si trova ormai, e non spenderei neppure 1 € per avere 2 gb perchè sono INUTILI al quadrato!

Ti consigliano i7 e 8 gb di ram, io SCONSIGLIO i7 e 8gb di ram perchè se si parla di 8 gb significa che si parla di piastre madri scarse ossia con soket 1155 che supporta solo il dual channel e quantità di ram di 2, 4, 8, 16 gb (perchè non ho messo 3, 6 etc? semplicemente perchè i moduli su piastre dual channel vanno messi uguali a 2 a 2 altrimenti perdi il dual channel e dimezzi la velocità della ram!!!!), il mio consiglio è un i7 con 6 (2gb x 3 moduli) oppure 12 (4 gb x 3) oppure 18 (4gb x3 + 2gb x3) oppure 24 gb (4gb x 6) di ram su piastra madre con soket 1366, tali piastre con supporto triple channel richiedono banchi di ram uguali a 3 a 3. Le piastre LGA1366 supportano IL MEGLIO DEL MEGLIO degli i7, sono ottimizzate per far lavorare al meglio la tecnologia HT infatti 2 canali di ram sono dedicati ai core fisici e 1 ai core virtuali, le prestazioni sono esaltanti, 12 gb di ram (3 moduli da 4 gb) DDR3 1600 mhz di ottima marca costano meno di 140€ e lasciano aperte le porte alla futura espansione a 24 gb. Le piastre LGA 1366 supportano le cpu i7 a 6 core e anche le extreme!
Ricordatevi sempre che il nome delle cose spesso la dice lunga su quel che sono, piastra MADRE, è la piastra principale, risparmiare sulla piastra madre è come risparmiare sull'asfalto dell'autodromo... non è proprio una scelta saggia!

Supergiuly85
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junior
inviato il 12 Settembre 2011 ore 11:03

io sono più dell'idea di prendere un i7 2600k e overcloccarlo a 4,5 GHz.
Poi vedi che anche se la memoria non va in triple channel ma in dual channel, hai delle prestazioni paurose (che secondo me bruciano i vari 1366) a una frazione del prezzo ;)

Marklevi
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junior
inviato il 12 Settembre 2011 ore 13:36

anche io NOn sono affatto d'accordo con il discorso 1366+ i7 9xx vs 1155+i5 i7 2600...

i nuovi SB hanno dimostrato di andare alla GRANDE nella maggioranza dei test ad una frazione dei prezzo... un 990x costa 900€, un i7 2600k 280€.. hanno una straordinaria efficenza, scaldano quasi nulla, si overcloccano come scherzare.

che la ram sia a dual o triple channel è una questione di controller... l'utente deve abbinare il tipo corretto alla piattaforma che sta usando. Le differenze prestazionali sono pochi punti percentuali nel bench.



per quanto riguarda le scheve video, il GP CPU etc.. ammetto la mia ignoranza... la mia opinione l'ho detta prima... dalla MoBo z68 all'hp 24zr ho un bel cavo DVi e mi trovo bene così...

RiccardoBucchino
avatar
junior
inviato il 12 Settembre 2011 ore 14:45

Cpu
Intel 1156 Core i7 Quad 860 2.80GHz 8Mb 1333 mhz prezzo 259 €
Intel 1366 Core i7 Quad 960 3.20MHz 8Mb 1600 mHz prezzo 249 € (10 € meno)

Piastre madri
Asus 1156 P7P55D-E PRO P55 DDR3 SATA3 USB 3.0 prezzo 165€
Asus 1366 Sabertooth X58 DDR3 USB 3.0 SATA3 prezzo 179€ (14 € in più)

Considerando che il 960 è a 3,2 ghz e 1600 mhz di bus mentre l'860 è a 2,8 e fsb 1333, considerando che la piastre per soket 1156 ha un banale chipset P55 mentre la 1366 ha la versione EXTREME ossia X58 direi che c'è notevole convenienza a scegliere la piastra 1366pin se poi si pensa di tenerla un po' di tempo è molto meglio avere una piastra che può tenere fino a 6 bachi di ram contro i 4 dell'altra e 24 gb di ram contro i 16 dell'altra! Insomma costasse tanto di più ok meglio scegliere il 1156, ma visto che il prezzo è pressochè identico e le prestazioni sono superiori perchè scegliere la 1156? Inoltre tra 2 anni quando le cpu i7 esacore saranno considerate feccia e ci sarà l'i8 l'i9 etc uno campa nel fosso il quad 960 ci mette un six core 970 a 3,2 ghz e guadagna il 50% di prestazioni in più cambiando 1 sola componente oppure un 990 extreme six core a 3,46 ghz e ha la possibilità di mettere fino a 24 gb di ram, oggi non servono ma domani?

La questione overclook non ha alcun senso, perchè si overclocca un 860 tanto quanto un 960... e si overclocca anche il six core e si ottengono livelli prestazionali esagerati.

Supergiuly85
avatar
junior
inviato il 12 Settembre 2011 ore 15:39

questo è di oggi:

www.tomshw.it/cont/articolo/comparativa-di-16-cpu-architetture-a-confr

sui task single core direi che non c'è storia.

poi:

www.cpubenchmark.net/high_end_cpus.html

anche qui, i grafici parlano da soli.

Che te ne fai di 24 gb di ram? o anche di 16.. io pensavo di metterne 12, e destinarne 4 a un ramdisk in cui piazzare la memoria virtuale.
Considerato che LR quando elabori o quando processa i batch non l'ho mai visto andare sopra 1 GB / 1.5 GB di memoria occupata, vorrei capire perché mai dovrei metterne anche "solo" 16. Un domani potrebbero servire? mi compro la mobo nuova, che di sicuro sarà migliore di TUTTE quelle che ci sono in commercio attualmente.

Con i computer è un po' che ci smanetto, e ho imparato a mie spese che comprare una superscheda madre perché poi riesci ad aggiornare meglio non vale assolutamente la pena.
Visti i salti quantici che fanno a ogni generazione intel, è meglio stare sulla fascia media, in cui i rapporti prezzi/prestazioni sono infinitamente migliori: ti compri un processore medio, e poi al max aggiorni quello. Io sono passata da un E6400 a un Q6600, che ho portato a 3.0 (senza sbattermi troppo). Va che è una bellezza, anche se vorrei più potenza per i batch di esportazione.. ci penserò quando scenderanno i prezzi di 2600k e delle mobo z68 che voglio io.

Riguardo l'overclock, il 960 e l'860 non hanno il molti bloccato? Più di tanto non li tiri manco se piangi. Mentre il 2600K li brucia già alla velocità nominale.. figurati quando lo porti a 4,5 GHz :)

RiccardoBucchino
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junior
inviato il 12 Settembre 2011 ore 16:19

" . io pensavo di metterne 12"

12 su una piastra con 4 banchi signica 4x2 + 2x2, quindi hai tutti gli slot occupati, oppure 4x3 e perdi il dual channel con notevole influenza sulle prestazioni (dimezzi la velocità della ram)

Io ho imparato che il mio processore del 2008 va ancora alla stra grande e siamo nel 2011, ha 3 anni di vita e con il suo bus a 1333mhz, la ram a 1450mhz (OC) e la frequenza della cpu 2,66@3,34 ghz (OC) non teme le nuove generazioni, i 4 moduli di ram da 2 gb l'uno mi hanno permesso di non cestinare il pc, se avessi preso una piastra con supporto di massimo 4 gb ora sarebbe da cambiare! (anzi l'avrei cambiata da un pezzo)

LR usa poca ram, ma PTGui che swappa su disco 20-30 gb di temp? e photoshop quando lavori su file grandi quanta ram occupa? Io con questo pc ho fatto file che occupano 9 gb di ram in photoshop, se fossi andato al risparmio non avrei potuto farlo, un conto è sforare di 1 gb (io ne ho 8 quindi per metterne 9 1 va sull'SSD) ma se ne avessi avuti 4 avrei sforato di 5 gb e questo significa inchiodare il pc!

Poi chiaro che dipende da cosa ci fai, ma visto che i costi sono identici...

Cmq i test tengono conto di utilizzi con 1 software alla volta, ma il bello di avere tanti core è quello di poter fare tante cose contemporaneamente, con questo quad a volte renderizzavo dedicando 3 core ad autocad e intanto con il 4° core giocavo a urban terror! Con questo pc mentre ptgui unisce 80 raw in un panorama in PS B a 16bit con un paio di core con gli altri 2 lavoro su photoshop, ma io sono uno strano, quando mi metto a fare qualcosa faccio millle cose alla volta. Chiaro che se fai il test di creare un file zip la cpu conta si ma il disco fa da collo di bottiglia, il meglio queste cpu multi core lo danno sul multi tasking, poter usare un programma pesante mentre un'altro fa calcoli altrettanto pesanti non ha prezzo! E' come avere 2 pc!

per l'OC non è importante se il moltiplicatore è bloccato, anche il mio Q9450 ha il moltiplicatore bloccato ma questo non mi ha certo fermato dall'overcloccare il pc!

Supergiuly85
avatar
junior
inviato il 12 Settembre 2011 ore 16:42

" 12 su una piastra con 4 banchi signica 4x2 + 2x2, quindi hai tutti gli slot occupati, oppure 4x3 e perdi il dual channel con notevole influenza sulle prestazioni (dimezzi la velocità della ram) "

sì, e allora? ne metto due da 4 e due da 2.. poi se un domani ne voglio 16, tolgo di due d a2 e ne metto altri due da 4. Spendo poco, e ho il dual channel.

" Io ho imparato che il mio processore del 2008 va ancora alla stra grande e siamo nel 2011, ha 3 anni di vita e con il suo bus a 1333mhz, la ram a 1450mhz (OC) e la frequenza della cpu 2,66@3,34 ghz (OC) non teme le nuove generazioni, i 4 moduli di ram da 2 gb l'uno mi hanno permesso di non cestinare il pc, se avessi preso una piastra con supporto di massimo 4 gb ora sarebbe da cambiare! (anzi l'avrei cambiata da un pezzo) "

il mio proc è del 2007, e la scheda madre non è limitata a 4 gb di ram - è una normalissima asus con 4 slot, come tante altre. 8 GB li regge tranquillamente.

"
LR usa poca ram, ma PTGui che swappa su disco 20-30 gb di temp? e photoshop quando lavori su file grandi quanta ram occupa? Io con questo pc ho fatto file che occupano 9 gb di ram in photoshop, se fossi andato al risparmio non avrei potuto farlo, un conto è sforare di 1 gb (io ne ho 8 quindi per metterne 9 1 va sull'SSD) ma se ne avessi avuti 4 avrei sforato di 5 gb e questo significa inchiodare il pc!

Poi chiaro che dipende da cosa ci fai, ma visto che i costi sono identici...
"


non capisco perché continui a parlare di 4 gb di ram però :)
sono parecchi anni che sulle mobo ne puoi mettere 8, che problema c'è?

"
Cmq i test tengono conto di utilizzi con 1 software alla volta, ma il bello di avere tanti core è quello di poter fare tante cose contemporaneamente, con questo quad a volte renderizzavo dedicando 3 core ad autocad e intanto con il 4° core giocavo a urban terror! Con questo pc mentre ptgui unisce 80 raw in un panorama in PS B a 16bit con un paio di core con gli altri 2 lavoro su photoshop, ma io sono uno strano, quando mi metto a fare qualcosa faccio millle cose alla volta. Chiaro che se fai il test di creare un file zip la cpu conta si ma il disco fa da collo di bottiglia, il meglio queste cpu multi core lo danno sul multi tasking, poter usare un programma pesante mentre un'altro fa calcoli altrettanto pesanti non ha prezzo! E' come avere 2 pc!
"


e infatti, nel caso ti fosse sfuggito, l'i7 2600k è un quad core con hypertrading.. gestisce 8 thread alla volta, quindi.

"
per l'OC non è importante se il moltiplicatore è bloccato, anche il mio Q9450 ha il moltiplicatore bloccato ma questo non mi ha certo fermato dall'overcloccare il pc!
"


non lo dire in giro che il molti sbloccato non è importante :D
tu il tuo processore l'hai portato da 2,66 GHz a 3,34.. ti sembra tanto? è un OC da nulla.. anche il mio da 2,66 l'ho tirato a 3.0: le prestazioni migliorano eccome, ma il blocco del molti è un limite grossissimi. Non so se hai visto cosa può fare il 2600k a 4.5 GHz, dai 3.4 di base... fatti un giro sui benchmark che ci sono in rete, anche a confronto con i migliori processori intel dell'ormai inutile 1366...

RiccardoBucchino
avatar
junior
inviato il 12 Settembre 2011 ore 17:47

" e infatti, nel caso ti fosse sfuggito, l'i7 2600k è un quad core con hypertrading.. gestisce 8 thread alla volta, quindi. "

Nel caso ti fosse sfuggito il Six core 970 ha l'ht e gestisce 12 thread alla volta!

" non lo dire in giro che il molti sbloccato non è importante :D
tu il tuo processore l'hai portato da 2,66 GHz a 3,34.. ti sembra tanto? è un OC da nulla.. anche il mio da 2,66 l'ho tirato a 3.0: le prestazioni migliorano eccome, ma il blocco del molti è un limite grossissimi. Non so se hai visto cosa può fare il 2600k a 4.5 GHz, dai 3.4 di base... fatti un giro sui benchmark che ci sono in rete, anche a confronto con i migliori processori intel dell'ormai inutile 1366...
"


3,34 per me attualmente è sufficiente, è un oc leggero che permette grande affidabilità e temperature basse al punto che è raffreddato con un dissipatore artic cooling aero 7 che costa comprensivo di ventola ben 8 €!
non capisco tutta questa avversione per l'LGA1366, io sceglierei il 1366 per la possibilità di mettere tanta ram, al giorno d'oggi l'evoluzione tecnologia dei processori è molto minore di una volta, e sono a livelli tali che le performance sono già altissime, quindi un pc con lga1366 e supporto per 24 gb di ram te lo porti dietro almeno per 4 anni e soprattutto costa come un 1156, io se cambiassi piastra non sarebbe certo per cambiare cpu, ma solo per aggiungere ram, perchè tanto ormai cosa veramente poco, con i soldi che ho speso per i 4 gb di ram sul mio primo quad core (4 moduli di ddr2 800) adesso se ne comprano 24 gb!

" sì, e allora? ne metto due da 4 e due da 2.. poi se un domani ne voglio 16, tolgo di due d a2 e ne metto altri due da 4. Spendo poco, e ho il dual channel. "

per tanto così mettine subito 16 tanto la differenza di prezzo è irrisoria, cosa risparmi? 30€?

Supergiuly85
avatar
junior
inviato il 12 Settembre 2011 ore 23:04

" Nel caso ti fosse sfuggito il Six core 970 ha l'ht e gestisce 12 thread alla volta! "

e costa più di 520 euro... mi pare ben diverso dal 2600k ;)
infatti non ne facevi riferimento, dato che hai tirato in mezzo l'860 e il 960 ;)


" 3,34 per me attualmente è sufficiente, è un oc leggero che permette grande affidabilità e temperature basse al punto che è raffreddato con un dissipatore artic cooling aero 7 che costa comprensivo di ventola ben 8 €! "

be', se è sufficiente per te meglio.
Io se dovessi comprare un pc ora non mi accontenterei, dato che con un prezzo minore avrei prestazioni superiori. (e affidabili, perché 4.5 GHz è un risultato raggiungibile facilmente)

" non capisco tutta questa avversione per l'LGA1366, io sceglierei il 1366 per la possibilità di mettere tanta ram, al giorno d'oggi l'evoluzione tecnologia dei processori è molto minore di una volta, e sono a livelli tali che le performance sono già altissime, quindi un pc con lga1366 e supporto per 24 gb di ram te lo porti dietro almeno per 4 anni e soprattutto costa come un 1156, io se cambiassi piastra non sarebbe certo per cambiare cpu, ma solo per aggiungere ram"

non sono avversa al 1366 :)
solo costa di più e rende meno, nelle conversioni batch (che sono quelle che interessano a me) di un sistema 1156.. e poi non ci puoi montare il 2600K :)

" per tanto così mettine subito 16 tanto la differenza di prezzo è irrisoria, cosa risparmi? 30€? "

sì: risparmio 30 euro di qua, 50 di là, 20 da un'altra parte e non sforo dal budget che mi fisso.
La ram sono sempre in tempo a metterla, ma intanto ho un processore che macina come nessun altro, attualmente. E, per i compiti che sono importanti per me , non c'è di meglio :)

Bafman
avatar
senior
inviato il 13 Settembre 2011 ore 6:47

...poi si guarisce, meno male :)

Supergiuly85
avatar
junior
inviato il 13 Settembre 2011 ore 9:40

" ...poi si guarisce, meno male :) "

certa gente invece proprio è irrecuperabile ;)

Che cosa ne pensi di questo argomento?


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