| inviato il 29 Dicembre 2017 ore 0:18
Ciao a tutti, volevo sapere quanto incide su una foto il filtro passa basso. Esempio.
Se dovessi prendere una fotocamera a paritá di sensore (apsc-ff, ecc) e pixel quanti dettagli ho in più nella fotocamera senza filtro passa basso? |
| inviato il 29 Dicembre 2017 ore 0:27
Hai fatto la famosissima domanda del razzo, l'hai posta malissimo la domanda.
Qui:
hai l'impatto MEDIO di un filtro Passa Basso ( OLPF = Optical Low Pass Filter) sulle MTF, sul trasferimento della modulazione (contrasto) di una fotocamera con il filtro Passa Basso e l'ottica, ossia del sistema che fa le fotografie.
Da quella curva di trasferimento di modulazione, scorporando la parte relativa all'OLPF, risalire a quanti dettagli in più registra (ma.....dettagli di quale frequenza spaziale?) la fotocamera senza OLPF, sono razzi tuoi, trovatelo da te se conosci la grandezza spaziale riportata sul sensore.
A 30 cicli, circa il 5% in meno, a 100 cicli il 20% in meno e così via.
Ma....tutti gli OLPF non sono uguali, e dunque la risposta te la devi misurare da te.
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| inviato il 29 Dicembre 2017 ore 12:47
@Riccardo la trasformata di Fourier di un AA (OLPF) è bene approssimata da una Gaussiana, secondo Frans van den Berg mtfmapper.blogspot.it/2012/06/combining-box-filters-aa-filters-and.htm
A livello pratico la differenza la si può rilevare quando ci sia VERAMENTE di mezzo la risoluzione bruta (due punti o due linee vicine da risolvere). La MTF persa con un AA si recupera facilmente in PP. Un sensore > 40 Mpx in genere non ha bisogno di AA, perché per fare aliasing ci vuole:
- un obiettivo ultrarisolvente
- un soggetto con dettagli fini ripetitivi (stoffe, tapparelle chiuse etc., quasi mai soggetti naturali)
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| inviato il 29 Dicembre 2017 ore 16:50
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Ciao a tutti, volevo sapere quanto incide su una foto il filtro passa basso. Esempio.
Se dovessi prendere una fotocamera a paritá di sensore (apsc-ff, ecc) e pixel quanti dettagli ho in più nella fotocamera senza filtro passa basso?
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Come già scritto da altri, non si può fornire una risposta assoluta, dato che dipende da come sia implementato il filtro, e dalla sua funzione di trasferimento (che un costruttore si guarda bene dal divulgare).
Ad esempio tra 5ds e 5dsr le differenze sono davvero modeste, e visibili solo ingrandendo al 100% i file e andando a cercare le aree con i dettagli più fini. Sulle stampe dubito che si riesca a notare un beneficio tangibile.
Tuttavia i due sensori sono praticamente identici, se non per l'aggiunta di un filtro, su quello della 5dsr, per "cancellare" l'effetto del filtro passabasso.
Se si vanno a comparare sensori, anche del medesimo formato, di due costruttori diversi - o anche del medesimo costruttore, ma di generazioni diverse - stabilire quale sia l'impatto del filtro passabasso può divenire molto arduo, se non impossibile, con la mera osservazione delle immagini.
Infatti possono entrare in gioco molti altri fattori - indipendenti dal filtro passabasso - per quanto concerne la nitidezza e dettaglio visibile.
Ad esempio:
- cross-talk (ottico ed elettrico)
- pixel pitch (i due sensori potrebbero avere numero di pixel diverso)
- struttura dei fotodiodi e del sensore
- rapporto segnale rumore
- riduzione del rumore attuata a livello dell'elettronica del sensore (non è noto quanta informazione utile si perda)
- struttura dei filtri colore
- conversione a/d e processi che hanno luogo durante la generazione dei file raw
- ottiche offerte dai vari costruttori
- software utilizzato per elaborare i file raw, che può essere ottimizzato meglio per una fotocamera, rispetto ad un'altra
Quindi, se il dubbio è tra una fotocamera x e una y, di costruttori diversi, il filtro passabasso è solo uno dei numerosi elementi che hanno un ruolo sulla qualità d'immagine, e sinceramente trovo anche che sia l'ultimo dei problemi nella scelta tra i due modelli... |
| inviato il 29 Dicembre 2017 ore 17:02
“ Tuttavia i due sensori sono praticamente identici, se non per l'aggiunta di un filtro, su quello della 5dsr, per "cancellare" l'effetto del filtro passabasso. „
Si, ma in questo caso, a parità di ottica risolvente, si può stabilire la differenza.
Giusto per farsi un''idea ...
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| inviato il 29 Dicembre 2017 ore 17:18
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Si, ma in questo caso, a parità di ottica risolvente, si può stabilire la differenza.
Giusto per farsi un''idea ...
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Diciamo che si può valutare pragmaticamente quanto beneficio si abbia, dato che visualizzando i file entrano in gioco molti altri fattori, inclusi gli algoritmi di demosaicizzazione, correzioni di gamma e quant'altro. Sempre per questioni pragmatiche, invito anche a verificare quanto tali differenze siano marcate una volta che si abilitino i profili di correzione per le ottiche (o il DLO, con digital photo professional, che attua compensazioni tenendo anche conto delle caratteristiche del filtro passabasso presente sullo specifico sensore).
Poi, in molti sono convinti che un filtro passabasso operi alla stregua del filtro sfocatura di un programma di fotoritocco, quando la questione è lievemente più complessa: ovviamente i costruttori ne sono consapevoli ed enfatizzano oltremodo la questione della nitidezza dei file, quando propongono una fotocamera con sensore privo di filtro passabasso (che, tra l'altro, comporta costi minori, eliminando la seccatura di dover mettere a punto anche un filtro passabasso ad hoc)... |
| inviato il 29 Dicembre 2017 ore 17:22
La curva di trasferimento del complessivo sensore (filtro passa basso o meno, griglia piezoelettrica di pulizia, filtro di Bayer, e mosaicizzazione, creazione del pixel) le case, nessuna, la fornisce.
Fare un confronto fra D 800 e D 800e e tra D5s e D5Sr è possibile, ma ti ci vuole un sacco di attrezzatura e di esperienza, ed il gioco non vale certo la candela.
Con 35 mm, se compri una pixellata, da 36 Mpx in su, prendila senza filtro, tanto oggi vanno bene lo stesso, hanno risolto le grane di moirè, mentre tutto quello che è sui 24 - 30 Mpx lo prendi come c'è, se Leica 24 Mpx senza filtro, se altra roba, col filtro.
Occhio che in fotografia stampata anche in A2, 40 x 60 cm, la presenza o meno del filtro non la vedi mai, quella è una sottigliezza che vedi su immagini enormi, oppure a monitor a 200X, ma guardare le foto a monitor a 200x è giocare coi pixel e non fare fotografia.. |
| inviato il 29 Dicembre 2017 ore 17:55
@Nando-t le MTF mettono in risalto differenze minute, a patto che la messa a fuoco sia perfetta e il banco ottico sia di qualità. Differenze fra 5DS e 5DSR saranno difficili da vedere su stampe 30x40 cm. Però a schermo le differenze si vedono zoomando con un viewer che usi Lanczos e andando oltre il 100%.
Siamo tutti figli di NN (Nearest Neighbor) perché per motivi di velocità e semplicità i SW fotografici à la Adobe non interpolano efficientemente in fase di zoom interattivo. La cosa è aggravata dal fatto che molti usano piattaforme MAC dove non girano Irfanview e FastStone
NB l'unica casa giapponese che misura MTF di ogni obiettivo ART è la Sigma, usa un Foveon non meglio specificato. LensRentals misura parecchi obiettivi in MTF e fa una media. |
| inviato il 29 Dicembre 2017 ore 18:12
L'assenza del filtro passa basso ha anche degli svantaggi. Se fotografiamo la trama di un vestito c'è il concreto rischio di ottenere falsi colori e moirè. Tanto che nel manuale della mia fotocamera viene suggerito di usare diaframmi da f/8 o più chiusi, oppure di attivare il simulatore del filtro AA |
| inviato il 29 Dicembre 2017 ore 18:35
“ se compri una pixellata, da 36 Mpx in su, prendila senza filtro „
quindi mi sembra di capire che l'assenza di filtro AA migliora la resa di fotocamere molto pixellate ....
Se è così, anche le APS beneficerebbero della sua assenza ...
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| inviato il 29 Dicembre 2017 ore 18:52
Vediti uno dei tanti confronti d800e e d800 |
| inviato il 29 Dicembre 2017 ore 21:03
@Phsystem una maniera elegante di evitare moiré anche da una macchina senza AA è sfruttare la diffrazione a proprio vantaggio. Se il diametro Airy è = 2.44*F*lambda e hai a che fare con lambda =.500 µm (500 nm-->verde), simuliamo un AA su quattro sensel. Ammettiamo di avere sensel quadrati di 4.5 µm d di lato. Calcoliamo che F dobbiamo impostare per coprire UN sensel d: (2.44*F*lambda)/d = 1, F~3.7. Per coprire QUATTRO sensel (=come fanno di solito i filtri AA) sarà F~7.4, ossia da f/8 in avanti è come avere un filtro AA. I quattro sensel servono alla struttura Bayer, naturalmente. Una complicazione è che la diffrazione è funzione della lunghezza d'onda, quindi colpisce di più nel rosso che nel violetto.
@Nando-t il problema delle APS è che pagano il dazio del crop 1.6 o 1.5. A livello di sensel una Sony A6500 risolve di più di una Sony A7II perché il sensel è più piccolo, però, se li riporti allo stesso formato di stampa, la FF si accontenta di obiettivi 1.5 volte meno risolventi, oltretutto meno danneggiati dalla diffrazione . Non bisogna riferirsi a lp/mm (intensivi), bensì a lw/ph (estensive). |
| inviato il 29 Dicembre 2017 ore 21:35
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quindi mi sembra di capire che l'assenza di filtro AA migliora la resa di fotocamere molto pixellate ....
Se è così, anche le APS beneficerebbero della sua assenza ...
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E' una questione di pixel pitch più che di numero di pixel, in relazione all'ottica in uso e curve mtf nella banda di frequenze spaziali che il sensore non riesce più a campionare correttamente. Se l'ottica ha prestazioni mtf non eccelse, fissata una certa apertura del diaframma, fa essa stessa da filtro.
Tuttavia molti costruttori non utilizzano il filtro passabasso anche quando hanno a listino ottiche con cui aliasing e moiré potrebbero verificarsi, a fronte di certi scenari: sono scelte tecniche e commerciali, in relazione alla destinazione di utilizzo della fotocamera. La d500 non è dotata di filtro passabasso, se non erro, mentre la d5 sì.
In ogni caso, i problemi di moiré si possono verificare anche con sensori dotati di filtro passabasso (essenzialmente perché filtri passabasso con un comportamento ideale sono irrealizzabili: inoltre, sono sempre presenti dei vincoli di costo). Lo si vede bene sul set fotografico che dpreview utilizza per i test, nella zona con stampa a filigrana: con molte fotocamere si nota del moiré colore, che si riesce a correggere se il programma in uso ha una funzione apposita.
Con una 1d mark IV mi è capitato di notare leggere tracce di moiré in foto scattate ad un volatile con un 70-200 f4 L is usm, già a f4, in alcune zone del piumaggio. Tuttavia basta cambiare di poco l'angolazione di scatto e il problema spesso si risolve. Se non vi fosse stato un filtro passabasso la situazione sarebbe stata ben peggiore... |
| inviato il 29 Dicembre 2017 ore 23:16
Fuji con APSC e' semore stata priva di filtro grazie al X Trans. Infatti quando si sviluppa il raw questo appare gia' abbastanza nitido in parrenza |
| inviato il 30 Dicembre 2017 ore 9:48
Quella del filtro AA che renderebbe poco nitide le foto è soprattutto una fissazione.
La foto sotto è stata scattata con una APS-C dotata di filtro passa basso e non mi sembra che osservandola si abbia la sensazione che sia poco nitida. Io più che l'affannosa ricerca di fotocamere senza filtro AA comprerei delle ottiche di qualità
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