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inviato il 09 Settembre 2026 ore 18:19
Per un colpo di fortuna ho a disposizione una MTF estesa di un obiettivo Canon 85 mm a f/5.6, montato contemporaneamente sulla 5DS e sulla 5DSR. Misurata à la Imatest sul canale verde G. L'Imatest è una ditta USA di proprietà della famiglia Koren, emigrata originariamente dalla Ucraina (nessun riferimento al conflitto in corso!).
Alla UBC di Vancouver avevo un prof ebreo di origine ucraina (Melvin Comisarow, Gemini se lo ricorda bene). Il nome era traslitterato, agli inizi del 1900 doveva essere Komisarov.
Siamo andati insieme alla Pittsburgh Conference. Alla emigrazione USA all'aeroporto di Vancouver successe qualcosa di incredibile ai miei occhi. Avevo un passaporto canadese nuovo fiammante e mi fecero entrare in USA al volo. Entrare in USA non è banale, il passaporto canadese è uno dei documenti più rapidi, altrimenti c'erano visti vari da esibire al confine.
Il povero Comisarow invece fu trattenuto parecchi minuti. Al contrario di me lui era nato in Canada. A insospettire la guardia di confine fu forse il nome che era tutt'altro che WASP, chissà?
Precedentemente ho evocato Salgado per attirare l'attenzione degli Juzini.
Puntavo come al solito a 10,000 clic, ne sono arrivati anche di più. Significa che a qualcuno è interessata e hanno continuato a cliccare, non che abbiano cliccato così tanti Juzini!
Uno dei miei interessi è storia (forse di più filosofia...) della scienza.
Ho esposto idee che risalgono a quel geniale ing tedesco (Otto Schade) che lavorava alla RCA nel secondo dopoguerra. Non si occupava direttamente di fotografia, il suo campo erano le immagini riproducibili dai tubi catodici di allora, inizialmente in B/N.
Fu Zeiss a sposare la vulgata MTF in fotografia.
Le MTF sono diventate uno standard industriale. Sono però un vasto mare magno.
Attualmente si citano MTF a TA (tutta apertura). Non sempre sono misurate. Alcune sono derivate direttamente dal progetto ottico. Significa che non tengono conto della diffrazione che a TA è al minimo.
Interessante cosa propone Sigma: una MTF sintetica da progetto e una MTF misurata spesso (Art) attraverso sensori Foveon. Si riscontra che le due MTF sono quasi perfettamente sovrapponibili, cioè che la diffrazione a f/1.4, f/1.8 non gioca un ruolo fondamentale. A sua volta a TA è più difficile attenuare le inevitabili aberrazioni ottiche per cui un fotografo si può all'ingrosso rendere conto se ha di fronte un'ottica poco o molto corretta. Era inevitabile che si introducesse la correzione delle aberrazioni via FW che non sono accettate da tutti anche qui su Juza. Quindi adesso bisogna prendere cum grano salis le MTF, o meglio sapere se sono attive o meno le correzioni SW di un obiettivo.
Le MTF standard danno il valore che può andare da 0 a 1 o, equivalentemente, da 0% al 100%, normalmente abbreviate 0-100.
Seguo Brandon Dube assurto nei cieli NASA dopo essersi sudato un PhD. Brandon non è un "moderato", era soggetto ad attacchi d'ira quando lo si contraddiceva. Solo che su DPR Forum lo contraddicevano PhD come lui con decenni di esperienza.
Ho citato il prof di matematica J A C S, ma su DPR ce ne sono anche di meglio.
Hanno un punto in comune: sono d'accordo che DxO dissemini frescacce. Gli echi raggiungono anche questo Forum, forse la frase più incriminata è "l'obiettivo non risolve il sensore". Fa rabbrividire chiunque abbia fatto professionalmente acquisizioni di segnale. Ce n'è un'altra che è forse peggio "l'obiettivo riempie il sensore". Se riempie il sensore c'è da aspettarsi che origini MTF basse, o no?
Non sono un cerchiobottista ("taja e medega" in brianzolo) e ammetto subito che sono per Megapixellate con filtro AA (OLPF). Al di là della teoria, questo lo devo ad Otto72 (ci sei ancora qui?) che era solito mandarmi foto scattate con obiettivi di grande pregio. A parità di Mpx non perdevo dettagli con le Canon al confronto con le Sony di pari Mpx e classe. Sono passati anni, magari la situazione adesso è cambiata, non saprei.
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inviato il 09 Settembre 2026 ore 21:21
Io non ci ho capito una fava, causa alcolico con la pasta e vongole, ma sembra interessante.
Le correzioni software mi stanno sugli zebedei ma non posso permettermi troppo non essendo un professionista.
L'unica megapixellata che ho è la fuji x100vi, che però ha un sensore particolare ed un obiettivo non degno detto in parole povere
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inviato il 09 Settembre 2026 ore 21:29
@Mauri analizzerò due grandi macchine Canon che all'epoca (2015) destarono entusiasmo fra i fotoamatori ma soprattutto fra i professionisti. Ti prometto che alla fine saprai avvalerti delle MTF pubblicate dalle Case e le impiegherai a tuo vantaggio.
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inviato il 10 Settembre 2026 ore 8:02
Ho compreso solo il titolo.
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inviato il 10 Settembre 2026 ore 8:58
Ok Val seguo.
Solo cerca di essere più sintetico se puoi e di semplificare al massimo i concetti.
Immagina di dover fare una presentazione tecnica ad un AD che non ne capisca nulla.
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inviato il 10 Settembre 2026 ore 9:34
Questo post mi dà l'impressione di essere una gigantesca super×la 
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inviato il 10 Settembre 2026 ore 9:36
“ Attualmente si citano MTF a TA (tutta apertura). Non sempre sono misurate. Alcune sono derivate direttamente dal progetto ottico. Significa che non tengono conto della diffrazione che a TA è al minimo.
Interessante cosa propone Sigma: una MTF sintetica da progetto e una MTF misurata spesso (Art) attraverso sensori Foveon. „
I software di progettazione ottica possono produrre anche le curve MTF che tengono conto della diffrazione, quindi non è detto che quelle di Sigma siano misurate e non calcolate; anzi, dovrebbero essere calcolate, anche se non ho trovato un'informazione ufficiale certa.
Non penso che ciò cambi molto rispetto all'analisi che farai, ma tanto per precisare e vedere se per caso hai una fonte ufficiale che mi è sfuggita.
Ti avviso però che c'è un altro utente che sostiene con forza che siano misurate, ma non so se sarai contento di sapere chi è.
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inviato il 10 Settembre 2026 ore 10:30
@Rolu deve averlo detto Kazuto e devo averlo letto, ma non ci giurerei. O forse l'ho letto da qualche mezzobusto YT, cmq cerco sempre di non inventarmi i riferimenti.
Avendo la Merrill dp2m seguo con interesse tutto quanto è Sigma. E poi CEO di Foveon è stato il glorioso Faggin. Nel suo "Silicio" spiega bene come Canon con i suoi CMOS ha reso inutile la tecnologia Foveon.
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inviato il 10 Settembre 2026 ore 11:23
ma tu, Valgrassi, una 5Ds o una 5Dsr le hai?..
Perche altrimenti si parla sempre di vaporware... Sarebbe bene anche cercare di definire meglio le caratteristiche con un uso sul campo.
(anche se poi, quando metti una fotografia reale ti dicono che l'hai fatta mossa ).
Intendiamoci... capire il progetto a monte di un sistema e' importante. E calcolare cosa succede quando la luce passa attraverso quel forellino permette di usare meglio le attrezzature.
Ma portiamo i calcoli in pratica... verifichiamo empiricamente che quel che si scrive sia vero. 
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inviato il 10 Settembre 2026 ore 12:14
@Mauri faccio conto che io e te partiamo da zero.
Ad Alcaraz hanno dato in mano la racchetta a quattro anni, a Sinner gli sci da piccolissimo, Balotelli invece alle medie di Lumezzane prendeva 3 (tre) in matematica.
Questo per confermare che alcuni sono negati in matematica, che non è la stessa cosa di non avere intuito fisico, in genere sono complementari.
Per capire la tecnica dietro le macchine digitali bisogna almeno sapere che cos'è sen(x). Ai miei tempi trigo si faceva alle superiori, non penso che adesso la si studi alle medie.
Partiremo da qui:
MTF(sistema)=MTF(ottica)*MTF(sensel) (1)
Relazione semplice che nasconde un significato profondo.
MTF è qualcosa che va da 0 a 1 oppure da 0% a 100%.
Per ispezione si vede che un sensore abbassa SEMPRE la MTF sistemica.
Lasciamo perdere la MTF(ottica), è quella che è, un fotografo più che impiegare ottiche migliori non può fare.
MTF(sensel) invece la possiamo calcolare a piacimento.
Sono ~ cento anni che Nyquist prescrisse il suo criterio quando si vogliano registrare segnali:
- la banda passante deve essere limitata (la 5DS è limitata, la 5 DSR no. Ne consegue che la maggioranza dei sensori non rispetta Nyquist);
- Nyquist si calcola così. Si considera il pixel pitch del sensore (semplicemente: la distanza centro a centro dei sensel). Nel caso delle 5DS è ~ 4.14 micron. Per arrivare a Nyquist espresso come lp/mm bisogna tener conto che ci stanno 1000 micron in un mm.
Dividendo 1000(micron/mm) per 4.14 micron otteniamo ~ 241 l/mm (linee/mm);
- non ci serve l/mm, dividiamo per 2 e otteniamo Nyquist come ~ 120 lp/mm;
- possiamo immaginare una mira ottica con linee parallele bianche e nere.
Un paio di linee (cioè una bianca e una nera) costituisce un ciclo (anche: un periodo);
- dovrebbe essere intuitivo che se due linee (un ciclo) cadono entrambe in un solo sensel non le risolviamo, quindi: un sensel ---> una sola linea;
- in questo modo sappiamo già cosa possono risolvere al massimo le due Canon. Si va a vedere quanti px ci sono nel lato corto, si trova 5792 px. Questo è il limite superiore. Visto che il lato corto è 24 mm,
si ritorna a 4.14 micron per il sensel dividendo per 5792. So far, so good;
- supponiamo per un attimo di impiegare ottiche che risolvano 160 lp/mm (sono rare e costose, ma ci sono). Come la mettiamo con Nyquist che sta a 120 lp/mm?
- due casi:
a) 5DS con OLPF (AA) filtra tutto ciò che è > 120 lp/mm
b) 5DSR lascia passare ogni frequenza. In questo caso ripiega (160-120)=40 lp/mm e lo mostra a (120-40)=80 lp/mm. Difficile che un fotografo se ne accorga ad occhio, cmq la foto è piena di artefatti!
Usando ottiche pazzescamente risolventi la scelta migliore è la 5DS, debitamente filtrata dall'OLPF (AA) a bordo, nessun dubbio. In casi più standard vale "occhio non vede, cuore non duole".
La magia della relazione (1) è resa possibile dalla Trasformata di Fourier.
La forma di MTF(sensel) è: sen(PI*x)/(PI*x) (2)
PI è pigreco=~3.14. Adesso bisogna capire cosa rappresenta x.
x è cicli/px e abbiamo visto che ci può stare solo una linea in un sensel. Una linea è mezzo ciclo, quindi al massimo x=1/2=0.5 e corrisponde a Nyquist.
Alla fine la (2) è = 0.6367, 0.64 troncata. Vale per qualsiasi pixel-pitch (dimensione sensel),
A frequenza Nyquist il fattore 0.64 deprime fortemente la MTF(sistema).
Se al sensore arrivano mettiamo 120 lp/mm a MTF50 la MTF sistemica diventa 50*0.64=MTF(32)
Se al sensore arrivano 35 lp/mm a MTF50 il calcolo di MTF(sensel) è meno immediato. Si sostituisce ad x il rapporto 35/120=0.291 e si ottiene 50*0.87=MTF(43.5).
Questi due esempi fanno capire che è importante staccarsi il più possibile da Nyquist per attenuare il "danno" del sensore sulla MTF(sistema).
Con una trattazione semplice abbiamo razionalizzato perché il sensel piccolo di una megapixellata è SEMPRE meglio. Naturalmente questo è vero anche per la diffrazione che fa parte del sistema.
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inviato il 10 Settembre 2026 ore 12:26
@Raviolo quello che sto postando è ben noto da circa settant'anni e non è teoria, chiunque può scattare e verificare le linee guida. Naturalmente uno che non ha mai fatto ricerca in vita sua il più delle volte porta avanti molte prove insignificanti. Invece bisogna farne poche ma buone...
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inviato il 10 Settembre 2026 ore 12:27
Ottimo, complicato, ma ora non parto più da zero, grazie mille.
Adesso mi prendo un po' di tempo per capire meglio la dinamica del danno del sensore sulla mtf della x100vi... se ci riesco.
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inviato il 10 Settembre 2026 ore 14:04
“ Naturalmente uno che non ha mai fatto ricerca in vita sua il più delle volte porta avanti molte prove insignificanti. Invece bisogna farne poche ma buone...MrGreen „
mah sai, tra il dire ed il fare c'e' di mezzo il mare...
Quando si correva il mondiale, passavamo le notti in piedi nel tentativo di rendere piu rigido e leggero anche il particolare piu insignificante. Poi si calcolavano le polari per ottimizzare le andature..
Ma, alla fine, uscivi in mare e spesso i calcoli erano troppo ottimisti. Qualcosa si rompeva. e bisognava aggiustare le matematiche. Perche' non c'e' nulla di peggio che aver lavorato per anni e non arrivare al traguardo perche' hai rotto.
Il punto che voglio sottolineare e' che comunque ci aspettiamo dai calcoli un limite. Ma riuscire a rispettarlo e' ancora compito dell'uomo.
L'esperienza fa si che tu possa salire su una barca da corsa e dire ad un progettista, quella barca e' troppo fragile li.
E non si tratta di prove insignificanti. Si tratta di sapere che nell'uso sul campo esistono punti critici che nella prova di laboratorio neppure vengono considerati
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inviato il 10 Settembre 2026 ore 14:21
Ora mi sembra che, partendo da zero, si stia un po’ troppo semplificando la questione.
Infatti il “sensel” non è l’unico responsabile della MTF del sistema; il filtro AA (OLPF), il CFA Bayer e il demosaicing pesano moltissimo sulla MTF effettiva, insieme a sharpening, noise reduction e tutto il processing a valle.
Inoltre, nel ragionamento che hai esposto il filtro AA viene trattato quasi come un filtro “brick‑wall”. In realtà, l’OLPF ha una risposta in frequenza con una pendenza abbastanza morbida: non taglia nettamente a una frequenza precisa, ma attenua gradualmente le alte frequenze. Di conseguenza, l’aliasing non “ripiega” in modo così semplice e deterministico come “(160–120) → 80 lp/mm”; il folding spettrale dipende anche da:
direzione della trama rispetto alla griglia dei pixel,
colore e disposizione del CFA Bayer,
algoritmo di demosaicing,
sharpening e noise reduction applicati.
Infine, è vero che le chart MTF degli obiettivi sono normalmente riportate a 10, 20 e 40 lp/mm, ma questo non significa che al di sopra di 40 lp/mm non ci sia più energia ottica. Un obiettivo come l’Hasselblad 150 mm, ad esempio, molto probabilmente ha ancora trasferimento di modulazione significativo ben oltre i 40 lp/mm; semplicemente quelle frequenze più alte non vengono mostrate nei grafici commerciali, che sono pensati per dare un’indicazione pratica e non per descrivere l’intera risposta in frequenza dell’ottica.
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inviato il 10 Settembre 2026 ore 14:26
“ Un paio di linee (cioè una bianca e una nera) costituisce un ciclo (anche: un periodo);
- dovrebbe essere intuitivo che se due linee (un ciclo) cadono entrambe in un solo sensel non le risolviamo, quindi: un sensel ---> una sola linea; „
esempio. Nessuno puo garantire che due pixel si trovino ESATTAMENTE sotto alla proiezione di un ciclo. Ma potrebbero essere sfasati di mezzo ciclo.
E in quel caso come la metti?
Se osservi le chart di test, esistono pattern specifici per valutare proprio questo tipo di fenomeno..
che comunque genera artefatti visibili e perdita di contrasto pesante.
“ Con una trattazione semplice abbiamo razionalizzato perché il sensel piccolo di una megapixellata è SEMPRE meglio. Naturalmente questo è vero anche per la diffrazione che fa parte del sistema „
non contesto questa affermazione, ma mi sento di sostenere in base all'esperienza che man mano che aumenta la diffrazione, il vantaggio tra in sensel piccolo ed uno piu grosso si riduce.
Cioe' se con la 5DS a 5.6 rilevo un netto miglioramento del contrasto rispetto alla RP a 5.6 se chiudiamo entrambe a 22 le due foto saranno quasi indistinguibili.
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