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inviato il 19 Aprile 2026 ore 17:20
Buonasera a tutti,
ho appena finito di vedere il video di confronto Nikon Z8 vs D850 dell'ottimo Gianluca Bocci.
Aiutatemi a capire (vi ricordo che sono poco più che neofita).
Per quale motivo gli obiettivi per ML sono più ingombranti degli analoghi per reflex.
Quantomeno dal citato video di Bocci sono inconfutabili le maggiori dimensioni (e peso) del 50 mm ML rispetto al 50 mm reflex.
Per quale motivo (così sembrerebbe) il primo deve aumentare la lunghezza per compensare il minor tiraggio della ML rispetto alla reflex (spero di essermi spiegato).
Insomma, i nuovi obiettivi (progettati per ML) non possono beneficiare del minor tiraggio ed essere più compatti?
Possibile che gli obiettivi "vanifichino" parzialmente la maggior compattezza dellel ML?
Oppure quello che ho visto nel filmato è un caso isolato di Nikon. |
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inviato il 19 Aprile 2026 ore 17:59
“ Possibile che gli obiettivi "vanifichino" parzialmente la maggior compattezza dellel ML?
Oppure quello che ho visto nel filmato è un caso isolato di Nikon. „
Immagino sia perché gli schemi ottici delle ottiche moderne siano sempre un po' più complessi di quelle passate anche per migliorarne le prestazioni, quelli vecchi a poche lenti stanno proprio scomparendo, o almeno per me questo potrebbe essere uno dei motivi. |
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inviato il 19 Aprile 2026 ore 18:06
La mitica Zeiss, quando progettò il suo insuperato (?) Otus "normale" (55/1.4), rinunciò al "suo" schema Planar, per approdare al (pure "suo") schema Distagon, un retrefocus ben più lungo di quanto sarebbe stato un progetto Planar classico ("simmetrico"). Non mi azzardo a formulare spiegazioni su siffatta decisione, onde non suscitare le consuete guerre "tecniche". Così è stato! GL |
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inviato il 19 Aprile 2026 ore 18:16
Perché fino a quando sulle mirrorless, soprattutto nel caso dei grandangoli ma anche degli standard, si continueranno ad adoperare gli schemi retrofocus, necessari sulle reflex ma irrilevanti sulle mirrorless, non si potrà fruire dei vantaggi in fatto di pesi e dimensioni più contenuti tipici degli obiettivi a schema simmetrico. |
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inviato il 19 Aprile 2026 ore 18:48
PaoloMcmlx,
dimmi se sbaglio: schema retrofocus significa che la messa a fuoco avviene dietro l'ultima lente dell'obiettivo.
Possibile che non si possano progettare obiettivi che non applichino questa tecnica accorciando così gli obiettivi per ML?
Nel citato filmato per esempio mi ha colpito constatare che la mirorless (con obiettivo) è più pesante della reflex (con l'obiettivo). Il che è tutto dire.
Ma allora perché la Leica M11 di mio figlio usa un 35mm quasi "microscopico" (al confronto con gli obiettivi qui citati)?
Quella di Nikon è una scelta dettata da economie industriali oppure....? |
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inviato il 19 Aprile 2026 ore 19:14
sono più grossi in quai casi in cui non si sono sforzati troppo a riprogettare i vecchi schemi (di fatto hanno messo una prolunga), oppure quando hanno inserito motori af molto più potenti e silenziosi dei vecchi. A quanto pare la scommessa di ridurre le dimnensioni nel passaggio al ML può dirsi fallita abbastanza, con poche eccezioni.
Per ridurre le dimensini avrebbero dovuto riprendere gli schemi degli obiettivi per le macchine a telemetro (almeno sulle ottiche fisse), ma a quanto pare non l'hanno fatto |
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inviato il 19 Aprile 2026 ore 19:22
Negli ultimi periodo hanno inventato qualcosa in grado, se usato con attenzione, di dare rispsota a moltissime donade.
Ho chiesto a Gemini: perché a parità di lunghezza focale e apertura gli obiettivi delle mirrorless sono più grandi dei corrispettivi obiettivi per reflex e telemetro?
Ecco la risposta:
"È un paradosso interessante, vero? In teoria, eliminando lo specchio e riducendo la distanza tra flangia e sensore (tiraggio), ci si aspetterebbe che tutto diventasse più piccolo. Invece, spesso ci ritroviamo con "vetri" decisamente massicci.
Non è un errore di progettazione, ma una scelta tecnica deliberata guidata da tre fattori principali:
1. Il passaggio dal design "Retrofocus" al design "Telecentrico"
Nelle reflex, la presenza dello specchio obbligava i progettisti a usare uno schema retrofocus (soprattutto sui grandangolari) per "allontanare" l'ottica dal sensore.
Nelle mirrorless, l'ultima lente può essere vicinissima al sensore. Per evitare però che la luce colpisca i pixel con un angolo troppo inclinato (causando vignettatura e perdita di nitidezza ai bordi), i progettisti creano obiettivi telecentrici. Questo significa che i raggi di luce escono dall'ultima lente quasi paralleli tra loro. Per ottenere questo risultato, la lente posteriore deve essere molto grande.
2. La rincorsa alla perfezione ottica
Gli obiettivi per reflex "storici" (come i classici 50mm f/1.8) erano piccoli perché accettavano dei compromessi: molta morbidezza ai bordi, aberrazioni cromatiche e distorsioni.
Oggi i sensori hanno risoluzioni altissime (45MP, 60MP o più). Per sfruttarli, le lenti moderne devono essere quasi perfette. Questo richiede:
Più elementi in vetro: Spesso 15-20 lenti invece delle 6-7 di una volta.
Lenti asferiche e lenti ED (Extra-low Dispersion): Più pesanti e ingombranti.
3. Motori AF e tropicalizzazione
Le mirrorless moderne mettono a fuoco a velocità incredibili e seguono l'occhio umano in tempo reale. Per muovere gruppi ottici pesanti con tale precisione, servono motori lineari doppi o quadrupli che occupano spazio all'interno del barilotto. Inoltre, la richiesta di obiettivi tropicalizzati (resistenti a polvere e pioggia) richiede guarnizioni e strutture interne più spesse.
Il caso particolare: Le Telemetro (Leica M)
Hai citato le telemetro, che restano le più compatte in assoluto. Perché?
Mancanza di Autofocus: Gran parte dell'ingombro sparisce se non servono motori interni.
Compromessi ottici: Leica accetta una forte vignettatura naturale che viene poi corretta via software o tramite microlenti speciali sul sensore.
Schemi ottici semplici: Spesso usano design meno corretti ai bordi rispetto a un moderno obiettivo Sony GM o Nikon S-Line, privilegiando il "carattere" alla perfezione clinica.
In sintesi: Se vedi un obiettivo mirrorless gigante, di solito è perché i produttori hanno smesso di dare priorità alla portabilità per dare priorità alla risoluzione da bordo a bordo e alla velocità dell'autofocus."
Direi esaustiva eprecisa. |
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inviato il 19 Aprile 2026 ore 19:41
Per ridurre le dimensini avrebbero dovuto riprendere gli schemi degli obiettivi per le macchine a telemetro (almeno sulle ottiche fisse), ma a quanto pare non l'hanno fatto
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Gli schemi SIMMETRICI appunto. |
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inviato il 19 Aprile 2026 ore 19:57
dimmi se sbaglio: schema retrofocus significa che la messa a fuoco avviene dietro l'ultima lente dell'obiettivo.
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No.
Significa che un'ottica a schema simmetrico ha due gruppi di lenti, il primo anteriore al diaframma il secondo posteriore allo stesso, assolutamente uguali, e contrari, fra loro i quali fanno si che le aberrazioni introdotte dal gruppo anteriore siano compensate e corrette dal gruppo posteriore.
Ciò implica la libertà, da parte del progettista, di piazzare l'ultima lente dello schema DOVE VUOLE... anche a RIDOSSO del PIANO FOCALE.
Questa cosa NON È POSSIBILE con gli obiettivi per le reflex, perché questi ultimi sono obbligati a lasciare dietro la propria ultima lente uno spazio piuttosto ampio necessario alla movimentazione dello
specchio, questa necessità/complicazione ha obbligato i progettisti a ideare una schema, denominato RETROFOCUS appunto, che consente ai raggi luminosi proiettati dallo schema ottico di "saltare", passami il termine, lo spazio vuoto per consentir loro di raggiungere "indenni" il piano focale. |
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inviato il 19 Aprile 2026 ore 20:20
Grazie ragazzi, piuttosto chiaro (un po' meno la raffinata spiegazione di PaoloMcmlx, ma approfondirò).
Certo che sulla scorta di quanto mi dite va osservato che per quanto riguarda i vantaggi delle ML (per me solo la messa a fuoco ma è inflazionata l'affermazione che sono più pratiche, piccole e leggere) in ultima analisi c'è un po' di ipocrisia o quantomeno al riguardo "viene cantata la mezza messa"!
Insomma, più leggera la macchina, più ingombranti/pesanti gli obiettivi.
In altra discussione ho innescato il dibattito riguardante il destino delle reflex ovvero se sono destinate a morire (mi riferivo alla ipotetica prossima uscita della Pentax K-1 mark 3).
La risposta ai più sembra scontata.
Forse una analisi "a tutto tondo", ovvero che consideri anche le "maggiori esigenze" delle ML in termini di obiettivi da voi qui spiegate (ma anche la minore durata della batteria, ma anche il mirino digitale e non ottico, ma anche, talvolta, una impugnatura un po' troppo essenziale per non dire del diverso feedback che trasmettono, che io oscenamente e provocatoriamente ho equiparato ad uno smartphone, forse dicevo, tale analisi porterebbe ad una qualche rivalutazione delle reflex (fermo restando che le ML restano il futuro della fotografia). |
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inviato il 19 Aprile 2026 ore 20:50
Il problema del tiraggio è connesso al problema dei raggi che devono arrivare ortogonali sul sensore… mi spiego meglio, con la pellicola i raggi potevano arrivare anche obliquamente sul materiale sensibile mentre un sensore richiede che il raggio arrivi il più ortogonale possibile il che impone baionette più grandi e più è ridotto il tiraggio più deve essere grande la baionetta soprattutto per i grandangoli che la lente posteriore è molto vicino al sensore.
Gli schemi devono essere per forza retro focus perché se fossero simmetrici vuol dire una lente posteriore molto sporgente indietro che andrebbe ancora più vicino al sensore, molte ottiche simmetriche per Leica M non possono essere utilizzate sul digitale (come il
SA 21) perché toccherebbero il vetrino di protezione del sensore rovinandolo … quindi l’unica soluzione non sarebbe fare ottiche simmetriche, ma aumentare il tiraggio proprio come sulle vecchie reflex |
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inviato il 19 Aprile 2026 ore 20:57
@Kilea61
“ Forse una analisi "a tutto tondo", ovvero che consideri anche le "maggiori esigenze" delle ML in termini di obiettivi da voi qui spiegate (ma anche la minore durata della batteria, ma anche il mirino digitale e non ottico, ma anche, talvolta, una impugnatura un po' troppo essenziale per non dire del diverso feedback che trasmettono, che io oscenamente e provocatoriamente ho equiparato ad uno smartphone, forse dicevo, tale analisi porterebbe ad una qualche rivalutazione delle reflex (fermo restando che le ML restano il futuro della fotografia). „
Le maggiori esigenze non sono date dalla ML in sé ma dall'aumento dei Mp, le stsse esigenze sono presenti sulle megapixel reflex, D850 ad esempio o ipotetica K3 III, minore durata della batteria sì è vero ma non è una differenza abissale, mirino digitale è solo questione d'abitudine e comunque i "difetti" sono compensati dai vantaggi, l'impugnatura, salvo alcune ML in particolare es. EX5 o Zf, è uguale alle reflex anzi se un appunto è da fare è che con le ML si è rimasti al design e all'ergonomia, non ottima, delle reflex. Per il feedback è questione di gusti io sinceramente non noto svantaggi ma anzi, venendo dalla fotografia di spettacolo, solo vantaggi. |
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inviato il 19 Aprile 2026 ore 21:02
@Ivan61
“ Gli schemi devono essere per forza retro focus perché se fossero simmetrici vuol dire una lente posteriore molto sporgente indietro che andrebbe ancora più vicino al sensore, molte ottiche simmetriche per Leica M non possono essere utilizzate sul digitale „
Veramente è il contrario, non sono retrofocus proprio per la vicinanza al sensore, e quindi l'inutilità di accettare gli svantaggi del retrofocus, ma tendono ad essere telecentriche per mantenere i raggi paralleli. |
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inviato il 19 Aprile 2026 ore 21:30
State facendo una gran confusione.
Le ottiche per il digitale DEVONO essere telecentriche, in modo particolare quando sono chiamate a servire dei sensori molto densi, proprio perché se non fossero telecentriche non potrebbero proiettare il fascio luminoso in modo da far si che lo stesso cada perfettamente perpendicolare al sensore, condizione questa ESSENZIALE se si vuole che i raggi luminosi possano centrare, con assoluta precisione, i buchi sempre più piccoli in fondo ai quali sono posti i singoli pixels.
E questo vale per TUTTI gli schemi ottici... Retrofocus o Simmetrici che siano! |
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inviato il 19 Aprile 2026 ore 21:37
Mario Ceppi,
se non erro ci siamo già confrontati nell' altra discussione.
Venerdì ero da RCE per valutare l' acquisto di un Tokina Opera 50 mm e con l'occasione ho preso in mano una Z8.
Cosa vuoi che ti dica?
Non è proprio scattato il "clic". Non mi ha preso. Per il momento le ML mi lasciano freddino.
Mettiamola così: non discuto la superiorità (per me solo l' autofocus) ma, per così dire, ti privano della "poesia".
D'accordo, solo filosofia.
Se poi ci metti che il confronto (citato all' inizio) fra Z8 e 850 munite di analogo obiettivo vede la prima essere più pesante, la mia "freddezza" aumenta.
Ovviamente comprendo e rispetto le tue argomentazioni. |
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