| inviato il 13 Agosto 2025 ore 12:09
Apro questa discussione a seguito di un'altra discussione che trattava un argomento che mi ha fatto sorgere questo dubbio.
Nella mia testa il valore iso in digitale è sempre stato associato ad un "circuito elettrico" la cui funzione è amplificare il segnale che arriva al sensore. Quindi all'aumentare del valore iso c'è un'amplificazione del segnale, ma anche del rumore e quindi se la luce è buona, quindi il segnale in ingresso è buono, il rapporto segnale rumore è altrettanto buono, garantendo un'immagine relativamente pulita. In mancanza di luce o con poca luce, quindi in quasi mancanza di segnale, il rumore arriverà ad un livello tale da coprire quasi il segnale vero e proprio portando un'immagine estremamente rumorosa. In quel caso le uniche variabile per ridurre il problema su cui agire sono tempi e diaframma, per portare in positivo il segnale in entrata. Bene, queste sono le basi su cui ho sempre ragionato.
In una discussione in cui si cercava di ragionare sulla saturazione del canale rosso, ho portato un esempio in cui usando una panasonic S1R e una canon R6II, il canale del rosso su canon mi sembra saturarsi prima. Mi è stato riferito che sto sbagliando a confrontare le 2 fotocamere usando le stesse impostazioni, perché dai grafici di dxo, ad un valore nominale di iso 3200, la panasonic sta lavorando realmente ad un valore misurato di 2509. Questo spiega quello che ho sempre notato da quando ho aggiunto la panasonic, a parità di terna espositiva, le foto panasonic sono sempre sottoesposte di 1/3-2/3 di stop rispetto a canon (tralasciando le differenze che ci possono essere nella trasmittanza degli obiettivi coinvolti). Per questo, secondo chi mi ha riferito la cosa, su canon avrei dovuto esporre in modo diverso da panasonic. Non ho mai guardato i grafici in vita mia, però mi sono intestardito, quindi sono andato a spulciare dxo.
Nella lista non ho trovato la R6II, ma ho trovato R3 ed R8, quest'ultima che dovrebbe montare lo stesso sensore.
Secondo dxo a valore nominale di 3200 iso, la R3 risulta avere un valore misurato di 2294, mentre la R8 di 2309, mi aspetterei di vedere anche la R6II attorno a quei valori. Quindi tralasciando la trasmittanza diversa degli obiettivi, non c'è quella differenza di (circa) mezzo stop negli iso reali che invece c'è nell'istogramma delle immagini e che invece mi sarei aspettato di vedere (mi sarei aspettato di vedere su dxo, secondo la teoria, il sensore canon da 24mp più vicino a 3000 che a 2000).
La spiegazione di ciò allora quale sarebbe? In canon c'è un ulteriore circuito che amplifica a valle del processo? C'è qualcosa che porta l'immagine registrata al valore iso nominale tramite altro? Ci sono differenze nei valori registrati di dxo?
Cosa mi sto perdendo in questo caos?
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| inviato il 13 Agosto 2025 ore 12:40
La questione è un poco più complessa di quello che si vorrebbe lo fosse.
A monte c'è il sensore e la densità meno denso e più luce registra quindi ha bisogno di meno amplificazione il segnale elettrico. Questo spiega le cose però fino a un certo punto. Poi subentrano i vari filtri e correzioni fatte dai vari Brand che possono essere diverse da modello e modello anche dello stesso brand. Questo per differenziare i vari modelli e pur usando lo stesso sensore aumentano i modelli commercializzati rendendoli simili in alcuni aspetti e diversi in altri.
Quello che però conta è il risultato quindi i valori LAB dei vari file raw che sforna un determinato modello anzichè un altro. Si deduce quindi che non è possibile fare una valutazione esatta senza strumenti da laboratorio e che comunque anche se li si posseggono leggono alla fine il file e non il sensore. Si dovrebbe smontare la fotocamera e attaccarsi fisicamente al sensore per poter avere la possibilità di lettura alternativa a quella del brand.
Le tabelle DxO servono per capire grossomodo dove stanno le differenze, ma nei file e non nel sensore.
DxO una volta esaminate più casistiche le immette nel suo DB che se non sbaglio è il più ampio dei DB esistenti abbinando modello di fotocamera brand e obiettivi montati.
Per concludere, puoi avere delle dritte per capire cosa fare, ma non puoi avere la certezza delle cose, che non si basa sulle nostre intuizioni, ma sulle scelte di ogni brand.
Un esempio è che lo stesso file RAW aperto in LR e in DxO PL8 e DarkTable nel recupero delle alte luci sia DxO PL che DarkTable riescono ad avere un leggero vantaggio rispetto a LR che poi probabilmente ha qualcosa di vantaggio su altro. Questo per dire che anche nei raw i vari Brand non rendono possibili tutte le info limitandone alcuni parametri che solo con i loro sviluppatori dei vari brand si possono leggere. Ora DxO e DarkTable riescono a leggere maggiori info in una situazione particolare di LR e qui possiamo solo sperimentare le cose ma non possiamo avere una certezza assoluta.
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| inviato il 13 Agosto 2025 ore 12:55
@Frengod a questo ovvero iso dichiarati e iso misurati
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| inviato il 13 Agosto 2025 ore 12:55
yep |
| inviato il 13 Agosto 2025 ore 13:56
La capacità di sintesi, questa sconosciuta...
D : Come mai due macchine cha hanno valori di sensibilità effettiva pressochè simili rendono un file sovraesposto in un caso e sottoesposto (o corretto) in un altro?
R : Perchè hanno un processore a valle che tratta il segnale in maniera differente.
...ora... non so se la risposta è corretta (probabile che lo sia)... ma perchè scrivere così tanto per esprimere un concetto tanto semplice?
Quando ho visto tutta quella pappardella stavo per chiudere la pagina ("e chi ha voglia di leggere tutto questo?"... infatti non l'ho letto tutto...  )
Siate concisi, almeno in partenza... |
| inviato il 13 Agosto 2025 ore 14:29
Mi sa che Panasonic e Fuji usano misurazioni differenti, o una scala differente, esiste iso sos e iso rei.
le valutazioni ISO SOS e REI si basano su immagini JPEG dopo l'applicazione di una curva tonale. Questo di fatto disaccoppia completamente la valutazione ISO da ciò che accade "sotto il cofano" con il file RAW (che è dove il guadagno conta). |
| inviato il 13 Agosto 2025 ore 14:42
@Vincenzo Basile
La questione è molto più semplice, ogni brand decide come filtrare i valori di lettura dei suoi sensori in base a come vuole dare la sua impronta ai risultati finali sia come qualità che come possibile filtro che vada bene per il marketing.
Gli strumenti di laboratorio e le scale sono sempre quelli.
Non si sta parlando di orologi di precisione per segnare il tempo e quindi ogni brand fa come gli pare.
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| inviato il 13 Agosto 2025 ore 14:45
Cerco, se possibile, di bypassare la problematica.
Se non ho capito male, tutto il discorso e' relativo al cercare un metodo oggettivo per poter dire: questa macchina ha meno rumore di quest'altra a parita' di condizioni.
Ho una scena.
Un esposimetro calibrato misurera' X EV da questa scena.
Ho due macchine (M1 ed M2).
Supponiamo la loro capacita' di legger la luce sia corretta ed uguale (leggono entrambe X EV).
La macchina M1 mi dara' una terna M1T
La macchina M2 mi dara' una terna M2T
Per il momento, ignoro le due terne.
Scatto, sviluppo i due raw in maniera analoga e vedo quel che ha meno rumore.
Fine del discorso.
Il confrontare a parita' di terna indicata dalle due macchine non e' opportuno ed e' fuorviante.
Ogni macchina ragiona in maniera diversa.
Altro metodo, un po' piu' difficile (nel caso in cui non sia verificata l'ipotesi che entrambe le macchine leggano X EV): in fase di pp cerco di rendere i due istogrammi uguali.
Vedo quella che ha meno rumore.
Che poi una sotto o sovra esponga rispetto all'altra, me ne faro' una ragione. |
| inviato il 13 Agosto 2025 ore 14:51
@Frengod
in effetti è come dici ogni macchina è diversa dall'altra, però non vorrei che poi passa il discorso che la fotocamera x è orrenda e la fotocamera y è perfetta e solo perchè il risultato di y mi piace di più. |
| inviato il 13 Agosto 2025 ore 14:53
@Ivo
Si suppone che sotto analisi sia il sistema della macchina interessato dal far entrare la luce elaborarla e porla in un file raw. 
Poi, certo, lo strumento occhiometro a cui si sottopongono due immagini avra' dei favoritismi
Qui' si contestano anche i grafici che vengono fuori da strumentazioni e processi che cercano di dar risultati scientifici (ripetibili etc. cfr. Galileo). |
| inviato il 13 Agosto 2025 ore 15:02
Ci sono veramente due scale iso, è ovvio che ogni produttore applica dei parametri differenti, un po'perché i T stop non li dichiarano, un obiettivo f2.8 potrebbe essere T3.6 e un'altro T2.9, un po'perché applicano scale differenti.
Non dichiarano nemmeno l'efficienza dei sensori, non sappiamo se le microlenti sono uguali o diverse, insomma ogni fotocamera è un caso a se |
| inviato il 13 Agosto 2025 ore 15:17
“ Per il momento, ignoro le due terne. „
Ma le usi...
Ho capito bene? |
| inviato il 13 Agosto 2025 ore 15:20
Con il digitale il valore iso è strettamente connesso all'esigenza di tarare la macchina per la resa migliore. Per questo in genere i costruttori tarano tutto verso una seppur minima sottoesposizione in modo da salvaguardare le alte luci d fare una resa che appare come più brillante. Solo le macchine pro ricevono una taratura usi più attinente alla vera scala iso. Inoltre il valore effettivo della macchina è legato ai vari profili o simulazioni in uso che incidono anche sull'esposizione. Non potenti 'barare' su tempi e diaframmi che devo attenersi al valore richiesto dal fotografo, giocano un po' sul reale valore iso, difficilmente verificabile. Poi ci sono macchine che consentono una regolazione fine per essere adattate alle preferenze del fotografo |
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