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Oltre i 60Mpix: diffrazione e micromosso


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avatarsenior
inviato il 26 Gennaio 2025 ore 13:46

Si sente spesso ripetere che avere più di 60 Mpixel su FF sarebbe non solo inutile ma anche dannoso.
Diffrazione e micromosso sarebbero i due fattori da prendere in considerazione che sconsiglierebbero l'adozione di sensori con sensel da 3,72 micron o più piccoli, equivalenti a 60 o più megapixel su FF e 26 o più su aps-C.
Ora io faccio notare che il micromosso dipende dalla nano del fotografo e dai meccanismi di scatto in movimento mentre la diffrazione dipende dal comportamento della luce quando chiudiamo il diaframma.
Nessuno dei due fattori dipende dal sensore e dalla dimensione dei suoi sensel. Allora mi sembra che si possa tranquillamente dire che la diffrazione ed il micromosso presenti in un'immagine scattata ad f/16 in condizioni di vento o instabilità sono esattamente identiche sia che io usi un sensore da 24 Mpix o che io abbia un sensore da 100 Mpix FF. Quello che cambierà sarà la "visibilità" di questi effetti, nel senso che un sensel più grosso maschererà diffrazione e micromosso ma maschererà anche il dettaglio.
Se parliamo di file stampati potremmo dire che aumentando le dimensioni di stampa con un sensore da 60 Megapixel arrivando ad una certa dimensione di stampa, e osservando da una distanza prefissata di diciamo 60cm, comincerò a notare i fenomeni diffrazione e mosso ma è anche vero che avrò comunque più dettaglio osservabile della stessa immagine ripresa con soli 24 Megapixel e ingrandita allo stesso modo.
Io immagino che all'aumentare dei megapixel salga comunque la risoluzione per cui è vero che ad f/16 scattando con una FF da 100Megapixel vedrò gli effetti della diffrazione ma l'effetto netto è che comunque avrei un'immagine più risoluta che scattando con una FF da 24Megapixel.
Sbaglio?
È possibile tracciare un grafico che metta in correlazione il numero di pixel (dimensione del sensel) con la risoluzione effettiva e la diffrazione ai vari diaframmi?

avatarjunior
inviato il 26 Gennaio 2025 ore 15:29

Il problema delle macchine con millemilioni di px è proprio questo... per tirare fuori immagini che ne esaltino loro caratteristiche devi avere molte precauzioni in più e usare delle ottiche di primissimo livello altrimenti la tua immagine avrà la stessa qualità di una macchina molto meno risoluta, a parità di dimensione del sensore. Se una foto è mossa, è mossa punto... che sia a 100Mpx o a 20Mpx il dettaglio utile (e sottolineo utile) che restituisce è pressapoco identico. Allo stesso modo i difetti ottici su un sensore più denso vengono amplificati. Quindi, il dettaglio viene pesantemente influenzato dai difetti ottici e ancora di più dal micromosso. Si potrebbe tirare giù un grafico come chiedi? Forse sì ma non sarebbe poi così interessante. Il senso di avere una BigMP non è quello di poter avere un risultato migliore nonostante i difetti di ripresa (anche perché come detto non funziona così, i difetti rimangono e anzi, vengono amplificati) ma al contrario, usare tutte le dovute precauzioni per evitare questi difetti in modo da sfruttarne appieno le caratteristiche. Poi bisogna anche dire che da 24 a 50 Mpx abbiamo un'immagine che non è il doppio come dimensioni ma molto meno... i 100 Mpx si hanno solo su sensori sul medio formato digitale anche perché non ha senso avere sensori così risoluti su ff quando l'ottica migliore in commercio non riesce ad arrivarci... già avere 60 Mpx su un ff sono molto difficilmente sfruttabili.

avatarsenior
inviato il 26 Gennaio 2025 ore 15:33

Ho una fotocamera BigMpx (61 Mpx) mai preoccupato né di diffrazione né di micromosso, in compenso i vantaggi sono superiori agli svantaggi.

avatarsupporter
inviato il 26 Gennaio 2025 ore 15:50

Io ho usato Sony A1 e ho Leica Q3 e X-T5. Tutte con sensori densi. Non ho mai avuto micromosso, anche con scatti da 1/8. Lo stabilizzatore, che attivo se necessario, ha sempre lavorato bene. Confermo che servono lenti buone, risolventi. Gran diffrazione sulla Q3 non l'ho mai notata neppure a F16. Sulla A1 con la 2070F4 neppure. Solitamente, non salgo oltre F16. Con la X-T5, essendo aps-c, mi fermo sempre a F11, dove qualcosa già si nota usando la 1650 nuova.

In generale, la densità mi permette di operare molto di più con i ritagli. Sui panorami con tanto dettaglio la differenza è apprezzabile.

avatarjunior
inviato il 26 Gennaio 2025 ore 17:03

Di sicuro gli stabilizzatori di oggi fanno un ottimo lavoro, credo però che il discorso fosse più incentrato ad un livello teorico di confronto tra big Mpix e sensori meno densi in termini di eventuali difetti.

avatarsenior
inviato il 26 Gennaio 2025 ore 17:28

Di sicuro gli stabilizzatori di oggi fanno un ottimo lavoro, credo però che il discorso fosse più incentrato ad un livello teorico di confronto tra big Mpix e sensori meno densi in termini di eventuali difetti.


Non capisco perché si debbano sempre cercare difetti, diciamo che sarebbe più corretto parlare di compromessi, partendo sempre dal presupposto che si scelga l'attrezzatura in base ad esigenze reali e dopo attenta valutazione delle caratteristiche necessarie.

avatarjunior
inviato il 26 Gennaio 2025 ore 18:03

scusa, non mi sono spiegato bene io... per difetti non intendevo della macchina ma della fotografia in sè (mosso, eventuali aberrazioni dell'obiettivo, diffrazione, etc...). Nella sostanza... finché facciamo una foto priva di difetti tutto bene, quando invece (vuoi per tempi troppo lenti, vuoi per eventuali ottiche poco performanti), cosa succede?

avatarsenior
inviato il 26 Gennaio 2025 ore 18:36

scusa, non mi sono spiegato bene io... per difetti non intendevo della macchina ma della fotografia in sè (mosso, eventuali aberrazioni dell'obiettivo, diffrazione, etc...). Nella sostanza... finché facciamo una foto priva di difetti tutto bene, quando invece (vuoi per tempi troppo lenti, vuoi per eventuali ottiche poco performanti), cosa succede?


Ok, adesso è chiaro! Sorriso
Il rischio mosso c'è a prescindere dalla densità del sensore, lo stabilizzatore non sempre fa il suo lavoro ... e chi scatta non è una statua! MrGreen A me qualche volta capita di dovere ripetere lo scatto, però non facendo generi da "cogli l'attimo" il problema di fatto non esiste.

In quanto alle ottiche che "non risolvono il sensore (termine improprio ma molto diffuso), se n'è parlato più volte, anche recentemente (non ricordo in quale thread), parere abbastanza concorde tra i più esperti (in questo caso mi ci metto anch'io ma non voglio passare per presuntuoso) ogni obiettivo migliora su sensori densi, nel bene e nel male, e questo la dice tutta, poi come ho detto a volte si accettano dei compromessi (come nel mio caso) pertanto per gli obiettivi che ho io il bene è superiore al male, però non è una regola generale, ognuno deve valutare per le proprie esigenze, inoltre il grado di accettazione non è uguale per tutti, quello che va bene a me non è detto vada bene anche a te.

avatarjunior
inviato il 26 Gennaio 2025 ore 19:05

Capisco e condivido. Sono assolutamente d'accordo sul fatto che se una foto è buona a 20 Mpx lo sarà ancora di più a 50 ma ovviamente ci sono dei limiti... Avevo visto un video (che ora non trovo) in cui si parlava della corsa delle macchine verso sempre più Mpx ed un tecnico Canon, se non ricordo male, nell'intervista spiegava come si fosse ormai giunti ad una sorta di limite (che per il full frame si aggira attorno ai 50 Mpx) oltre il quale qualsiasi miglioramento è davvero minimo ma non a causa della tecnologia dei sensori quanto a limiti ottici dovuti alle lenti. In breve il succo del discorso era... la tecnologia ci permette di fare dei sensori anche ben più densi ma non vale la pena perché ci scontriamo con un decadimento sostanziale dei valori dell'ottica. Questo spiegherebbe anche il motivo per il quale il valore dei 100 Mpx è riservato al medio formato e nessun marchio spinge in tal senso sul FF...
E qui torniamo anche al discorso di chi ha aperto il post, ovvero c'è una sorta di compromesso, un certo valore (probabilmente calcolabile) che definisce il miglior rapporto tra qualità dell'immagine e numero di megapixel che evidentemente, con le ottiche attuali per quanto performanti, ha dei limiti.

avatarsenior
inviato il 26 Gennaio 2025 ore 19:28

Vi ricordo che il sensore aps-C della Fuji XT-5 ha un sensel da 3,04 micron che corrisponderebbe ad un FF da 92 Megapixel.
Ricordo inoltre di avere visto un filmato dove un tecnico Leica dichiarava che gli obiettivi recenti Leitz dono studiati per lavorare opportunamente con sensori FF da 100Mpixel

avatarsenior
inviato il 26 Gennaio 2025 ore 19:30

Io immagino che all'aumentare dei megapixel salga comunque la risoluzione per cui è vero che ad f/16 scattando con una FF da 100Megapixel vedrò gli effetti della diffrazione ma l'effetto netto è che comunque avrei un'immagine più risoluta che scattando con una FF da 24Megapixel.
Sbaglio?
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Non sbagli.

avatarsenior
inviato il 26 Gennaio 2025 ore 19:36

Il problema delle macchine con millemilioni di px è proprio questo... per tirare fuori immagini che ne esaltino loro caratteristiche devi avere molte precauzioni in più e usare delle ottiche di primissimo livello altrimenti la tua immagine avrà la stessa qualità di una macchina molto meno risoluta, a parità di dimensione del sensore.
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La nitidezza in una fotografia è data dalla combinazione fra la nitidezza dell'ottica e quella della pellicola/sensore.
Ragione per cui anche un obiettivo-cesso su un sensore da 60 mega registrerà fotografie più nitide di quelle che registrerebbe su un sensore da 24 mega.

avatarsenior
inviato il 26 Gennaio 2025 ore 19:39

Ho una fotocamera BigMpx (61 Mpx) mai preoccupato né di diffrazione né di micromosso, in compenso i vantaggi sono superiori agli svantaggi.
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Io non ho una fotocamera da 60 mega, a onore del vero non ho macchine digitali di alcun tipo, però non posso che concordare con la conclusione.

avatarsenior
inviato il 26 Gennaio 2025 ore 19:43

@Massimiliano_78 il mio pensiero è che più Mpx ci sono, meglio è e la qualità finale della foto migliora, poi è un mio pensiero che all'atto pratico ha poco significato perché, a parte situazioni specifiche dove serve la massima qualità ed il dettaglio, all'atto pratico il collo di bottiglia sono i supporti di visione, stampa o monitor 4 K che siano.

avatarsenior
inviato il 26 Gennaio 2025 ore 19:50

Ricordo inoltre di avere visto un filmato dove un tecnico Leica dichiarava che gli obiettivi recenti Leitz dono studiati per lavorare opportunamente con sensori FF da 100Mpixel
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Mi piacerebbe chiedere a questo non meglio identificato tecnico Leica cosa intenda per "opportunamente"!
Il peggiore obiettivo Leica di sempre, se montato su un sensore da 100 mega renderà meglio che su un sensore da 20... poi è ovvio che il migliore obiettivo Leica di sempre renderà meglio... del resto se è più NITIDO è logico che renderà in maniera... come dire... più "opportuna" ecco!

Che cosa ne pensi di questo argomento?


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