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Macro sopra il rapporto 1:1


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avatarjunior
inviato il 13 Febbraio 2024 ore 11:38

Ciao a tutti,
sto valutando di integrare il mio corredo macro, che al momento include un classico 100 f/2.8 (rapporto 1:1) ed un fisheye per close-up (0.39x) su full frame. Tralasciando il fisheye, stavo valutando se, volendo dotarsi di una lente dal rapporto di ingrandimento maggiore, fosse già un bel salto stare su un rapporto 2:1 (es. Venus Laowa FF II 90mm f/2.8 Macro 2X), oppure per avere una differenza sostanziale dal 1:1 servisse andare su lenti più spinte, come il Venus Laowa 25mm f/2.8 2.5-5x Ultra Macro.
Come sensazione starei sul 2x, perchè mi spaventa un pò tutta la tecnica e messa a punto, incluso il ricorso quasi obbligato al focus stacking, necessario per utilizzare rapporti superiori. Non vorrei però avere una lente che poco si discosta dal 100 f/2.8 già in mio possesso.
Inoltre, stando sul 2:1 è comunque sostanzialmente necessario dotarsi di una slitta micrometrica?
Chiedo, quindi, un consiglio agli esperti del genere.
Grazie in anticipo.
Fabrizio

avatarsenior
inviato il 13 Febbraio 2024 ore 12:08

Io uso il Canon Mp-e 65mm che va da 1:1 a 5:1 come rapporto di ingrandimento e faccio scatti singoli, fra le mie foto ne puoi vederne alcune scattate a 2:1 o a 3:1.
Se vuoi tutto a fuoco ti serve per forza il focus stacking e quindi la slitta micrometrica.
Il mio obiettivo e il Laowa 25mm hanno la messa a fuoco fissa, che significa che per mettere a fuoco devi fisicamente spostare avanti od indietro l'obiettivo, quindi per forza hai bisogno di un treppiedi od almeno una borsa su cui appoggiare la macchina fotografica ed è meglio/più comodo avere anche una slitta micrometrica.
Ci sono persone che sembra riescano ad usarlo senza treppiedi, ma non so come facciano. Io ho provato ad usare l'obiettivo senza un appoggio, ma si sbaglia parecchio la messa a fuoco (dovevo fare almeno 5 foto per far cadere la messa a fuoco dove volevo), poiché il corpo inevitabilmente compie micro spostamenti avanti od indietro ed a quegli ingrandimenti si nota parecchio.

Gli obiettivi con forti ingrandimenti però sono molto validi. Deve piacere il genere e bisogna essere consci che può volerci un po' più di tempo per studiare il soggetto per la composizione e metterlo a fuoco (non un'enorme però), non parliamo poi del focus stacking.
Se ti piace la macrofotografia io non posso che consigliare obiettivi del genere: l'Mp-e 65mm è uno degli obiettivi che mi piace di più usare.

avatarjunior
inviato il 13 Febbraio 2024 ore 12:57

Considera anche la distanza minima di messa a fuoco. I 2X ce l'hanno a circa 20 cm dal sensore... praticamente sei attaccato alla lente frontale, avrai quasi sicuramente problemi di illuminazione da gestire.
Senza comprare una nuova lente puoi pensare alle lenti close-up (che comunque avvicina la distanza minima di messa a fuoco) o ad un teleconverter 1.4X o 2X che non riduce la distanza minima di messa a fuoco ma si porta dietro i problemi di un teleconverter (riduzione luminosità e perdità più o meno grave di nitidezza)

avatarsupporter
inviato il 13 Febbraio 2024 ore 18:54

Tra 1:1 e 2:1 c'è una bella differenza. Se nel primo caso riempi l'inquadratura con un soggetto lungo n, nel secondo la riempi con un altro lungo n/2, cioè ben più piccolo.
Fai bene a cominciare col 2x ma se prosegui e il genere ti appassiona, prima o poi vorrai andare per forza oltre.

Tra il Laowa 2,5-5x e il Canon MP-E 65mm non saprei chi preferire. Qualitativamente sono molto simili. Il primo è meravigliosamente portatile. Magari non capita l'occasione di usarlo, ma è sempre con me nelle uscite. Il Canon al contrario è un catafalco quando allungato, ma proprio questo suo allungarsi con una scorrevolezza e precisione eccellenti, consente una messa a fuoco manuale, con o senza stativo, molto più facile. Entrambi comunque si usano il 99% delle volte con una slitta micrometrica.

Riguardo ancora al Laowa 2x, è necessaria la slitta per il FS al massimo ingrandimento? Sì, se si vuole tutto il soggetto a fuoco, no se è sufficiente una parte o se l'occasione non contente più scatti da impilare (soggetto in movimento).
Secondo me si ottengono buone foto anche con singoli scatti in cui si chiude parecchio il diaframma per avere profondità di campo, trovando luce in qualche maniera (tempi di posa, ISO alti, flash). Dipende da quello che si ha davanti: gli occhi di un ragno sono sullo stesso piano di fuoco e vengono bene anche senza focus stacking, sebbene i pedipalpi magari saranno sfocati perché sporgenti in avanti, come le zampe che si allungano dietro. E' tutto relativo alla dimensione e alla forma del soggetto.

Non so se è lo stesso per il 90mm ma il Laowa 2x 100mm ha un contro: la ghiera della messa a fuoco ha una corsa cortissima e il MF (che poi è l'unico perché non c'è AF) è più difficolto rispetto ad altri obiettivi.

Ci sono persone che sembra riescano ad usarlo senza treppiedi, ma non so come facciano. Io ho provato ad usare l'obiettivo senza un appoggio
Senza no, ma con appoggio in fondo è una bestia domabile. Piantando i gomiti per terra mentre sono sdraiato, o su un tavolo mentre sono seduto, riesco a essere sufficientemente stabile da scattare a mano a 3x, ma col solito limite della profondità di campo di un singolo scatto.

avatarsenior
inviato il 13 Febbraio 2024 ore 22:36

Io tempo fa usavo quest' altra soluzione economica per alti ingrandimenti :
Con un cinquantino vintage di qualsiasi marca invertito e diversi paraluce in cascata usati da tubi di prolunga si possono fare ingrandimenti anche oltre 2:1.
I paraluce in cascata devono avere la filettatura sia anteriore, sia posteriore per poterli avvitare in cascata, servono pure degli anelli riduttori step-down ed un anello inversore .
Occorre lavorare in manual focus spostando la fotocamera avanti / indietro, perchè la messa a fuoco si fa così con obiettivo invertito.
Gli obiettivi moderni non si possono invertire facilmente perchè il diaframma ha bisogno dei contatti elettrici per lavorare, e l'anello inversore con contatti è caro ed ingombrante, ed il soggetto deve quasi entrare nel tubo con i contatti elettrici. Quindi è da preferire la soluzione del cinquantino vintage, costa poco e non ha bisogno dei contatti elettrici per manovrare il diaframma.
Conviene usare il flash per avere una luminosità sufficiente.
( ultimamente non ho più fatto foto macro oltre 1:1, quindi mi bastano i tubi di prolunga con obiettivo non invertito ).

avatarjunior
inviato il 13 Febbraio 2024 ore 23:01

Grazie a tutti dei commenti, comincio ad avere le idee più chiare. Ciò che mi fa piacere è che tutti, nonostante la macchinosità dei vari approcci proposti, dite che alla fine è un genere appassionante.
Forse il 2x è un buon compromesso, che non vincola solo al focus stacking e scatto con mille se: slitta, soggetto fermo, luce sufficiente, tanta pazienza.... Occasionalmente può andar bene anche usato normalmente, tendenzialmente sempre o quasi su cavalletto, ma con scatto singolo, magari su soggetti molto piccoli (il classico ragno salticida) e non sul particolare di soggetti più grandi.
Continuo a ragionarci, grazie!

Non so se è lo stesso per il 90mm ma il Laowa 2x 100mm ha un contro: la ghiera della messa a fuoco ha una corsa cortissima e il MF (che poi è l'unico perché non c'è AF) è più difficolto rispetto ad altri obiettivi.


Leggendo alcune recensioni, uno dei miglioramenti del 90 rispetto al 100 è proprio l'aver aumentato la corsa della messa a fuoco. Oltre ad esser più compatto.

avatarjunior
inviato il 14 Febbraio 2024 ore 5:33

Puoi provare il 2x sul tuo 100mm aggiungendoci un tc con un tubo di prolunga tra i due. Perdi molta luminosità, ma puoi farti un idea di come sarebbe.
Per il resto penso che a rapporti maggiori del 1:1 sia meglio avere una focale lunga, per mantenere qualche cm in più dal soggetto

avatarsenior
inviato il 14 Febbraio 2024 ore 6:10

Tra 2:1 ed 1:1 la differenza è molta, poi non è comunque detto che il 2:1 basti con soggetti molto piccoli (soprattutto senza un sensore denso), la distanza di lavoro del Laowa 90mm a 2:1 non è certo scarsa assestandosi intorno ai 6cm (20cm (distanza messa a fuoco) -12cm (lunghezza obiettivo) -2cm (tiraggio mirrorless)) ed è maggiore di quella del Laowa 100mm, la corsa della ghiera di messa a fuoco se è corta può essere un problema in foto da cavalletto (a meno di non utilizzare una slitta) ma non lo è nelle foto a mano libera in cui la messa a fuoco la si esegue con micro spostamenti del corpo (nella macro ad ingrandimenti minori chiamata anche close up lo faccio prefocheggiando con la messa a fuoco dell'obiettivo e poi focheggiando di precisione con il corpo, in quella ad ingrandimenti maggiori impostando direttamente l'ingrandimento sull'obiettivo e focheggiando esclusivamente con il movimento del corpo).
Io faccio foto a mano libera, certamente la posizione migliore è quella che ha detto Pengur Bàn sdraiati a terra con i gomiti ben piantati (ed a volte anche i polsi) ma secondo me è fattibile anche stando seduti senza un particolare appoggio, trovo invece più difficile stando in piedi, grazie alle capacità di reggere gli ISO delle nuove macchine con la luce del sole si può fare foto a mano libera anche in luce naturale (tenendo tempi molto brevi perché il mosso arriva facilmente con ingrandimenti spinti) ma per questo tipo di foto (già ad 1:1 ma ancora di più a rapporti più spinti) uso molto spesso il flash (nel mio caso un semplice flash sulla slitta a contatti della macchina con testa alzabile o abbassabile ed un ventaglietto dalla parte bianca per avere una luce meno dura rispetto a quella argentata ma avevo visto in un'altra discussione un opzione di McBrandon di un oggetto chiamato Rogue Flashbender che penso darebbe molte possibilità usato al posto del ventaglio).
Per le foto a mano libera si possono fare anche su soggetti in movimento (purché non troppo veloci), ovviamente con questo tipo di scatto si ha una profondità di campo scarsa che aumenta chiudendo i diaframmi ma più si chiude il diaframma e più si va in diffrazione (soprattutto ad alti ingrandimenti è molto facile andare in diffrazione dato che i diaframmi reali più ci si spinge con gli ingrandimenti più salgono rispetto a quelli nominali (in un ottica in cui si muove l'intero blocco lenti in un unico blocco diaframma reale=diaframma nominale x (1+ rapporto di riproduzione), ora sugli obiettivi nuovi non è proprio così ma comunque si discosta di molto da quello nominale)), spesso comunque per avere un adeguata zona a fuoco nella macro a mano libera accetto un po' o anche parecchia diffrazione.

avatarsupporter
inviato il 14 Febbraio 2024 ore 7:58

ma non lo è nelle foto a mano libera in cui la messa a fuoco la si esegue con micro spostamenti del corpo

Vero, è una soluzione. Le difficoltà arrivano per l'appunto quando si è in piedi, il soggetto è in movimento e bisogna essere stabili e rapidi nel "congelare il fuoco".

Leggendo alcune recensioni, uno dei miglioramenti del 90 rispetto al 100 è proprio l'aver aumentato la corsa della messa a fuoco.
Ottimo!

Ciò che mi fa piacere è che tutti, nonostante la macchinosità dei vari approcci proposti, dite che alla fine è un genere appassionante.
Le possibilità sono infinite. C'è chi ha un approccio più creativo-artistico, chi naturalista-documentaristico, ma parti dal fatto che hai un intero mondo fantasy-fantascientifico da fotografare.

Questa l'ho fatta ieri mattina:





Praticamente questo:





ma potenziato con quattro zampe in più. Sorriso

Senza bisogno di AI . Ho colorato un legnetto e ci ho fatto salire sopra un giovane Pisaura.
Edit: l'ho realizzata con il 2x, non con il 2.5-5x, ma usando la tecnica del focus stacking perché altrimenti nessuna delle zampe sarebbe stata granché a fuoco.

avatarjunior
inviato il 14 Febbraio 2024 ore 8:05

Per me importante avere il AF focus stacked e magari sensore molto denso per tagliare le foto, altrimenti con piastra millimetrica etc. bella rottura di scatole non solo quello il problema se devo fotografare insetti fino quando o preparato tutto se ne andato via da un può non so a me non piace quindi non solo questione ingrandimento ma come ottenere profondità di campo senza troppo rotture di scatole.
Da questo punto di vista trovo molto interessante il 90 macro Olympus 2:1 metti uno filtro extra ingrandimento, ma purtroppo uso Fujifilm e devo arrangiarmi con quello sistema.
O solo uno corpo macchina Fuji X-H2 se magari compro secondo corpo macchina ??, non credo a questo punto andrei dritto a Olympus + il 90 macro troppo bello e comodo da usare con focus stacked interno corpo macchina con una OM-1 o OM-1 II solo una questione costi elevati comunque anche Fuji costa niente viene regalato, o appena dato una occhiata su recensioni Olympus OM-1 II sui 3000euro ??, ma siamo fuori modo se questo confermato prezzi folli ?.
No si tratta probabilmente di uno errore vedo varie prezzi sui 2400euro OM-1 II quindi Ok.
Sempre aumentando più di più il ingrandimento sempre più aumentano problemi con la luce e profondità di campo e sensori ultra densi bisogna anche li valutare la ottica chiudendo il diaframma il degrado forse arriva ancora prima con sensore super denso quindi non una questione semplice come qualcuno pensa.

avatarsenior
inviato il 14 Febbraio 2024 ore 8:37

per RR decisamente superiori a 1:1 forse conviene prendere
- alternativamente dei tubi di prolunga o un soffietto,
- un grandangolare per reflex (retrofocus), un 35mm è forse l'ideale, e montarlo rovesciato.

Lo schema retrofocus fa sì che il punto di maf non è mai dentro l'obiettivo, problema che si presenta con i simmetrici, quindi consente di poter focheggiare oltre la lente posteriore che, nel nostro caso, diventa anteriore.

Con un soffietto e 35mm rovesciato sono arrivato a RR grossomodo di 5:1

Per arrivare al 2:1 forse basta un macro da 55/60mm e dei semplici tubi di prolunga, non si dovrebbe arrivare alla lente frontale, però bisogna provare...

avatarjunior
inviato il 14 Febbraio 2024 ore 9:27

In passato ho usato un 28mm invertito. Non so a quanto arriva ma ad occhio siamo almeno a 2X. Considera che sei obbligato ad usare lo stacking e non puoi chiudere il diaframma oltre f/4 perchè gli obiettivi invertiti soffro praticamente subito di diffrazione e si vede tantissimo. L'importante è che abbia la ghiera diaframma e che il diaframma si posso chiudere anche se l'obiettivo non è montato. Un anello di inversione costa pochissimi euro

avatarjunior
inviato il 14 Febbraio 2024 ore 10:03

Grzie ancora per aver condiviso le vostre esperienze! Aggiungo alcune precisazioni che forse avrei dovuto mettere sin dall'inizio. Intanto sono utente Canon, per cui starei su ciò che è compatibile col sistema mirrorless Canon.
Vedo che molti di voi hanno provato, o suggeriscono, anelli di inversione o tubi di prolunga. Non escludo tali soluzioni a priori, ma sono un pò dubbioso perchè temo che a livello ottico ciò determini troppi compromessi in termini di utlizzabilità (messa a fuoco) e qualità (diffrazione), oltre che macchinosità. Dovete convincermi... Sorriso
Per indole sono uno che preferisce magari buttarsi in meno cose, ma quelle poche in cui investo farle al meglio della godibilità.
Il 100 f/2.8 macro che già possiedo non è compatibile con i moltiplicatori, e nemmeno il 50 1.8. E non ho moltiplicatori EF.
Messo tutto assieme, è per questo che avevo pensato ad una lente già dedicata allo scopo.
Per flash, ecc, sono già ben coperto sia con flash standard, trigger, e stativi, sia con i Godox MF-12, con una staffa flessibile. Per cui, su quello nessuna spesa in più. L'unica spesa potrebbe essere in effetti, oltre alla lente, la slitta micrometrica.

Le possibilità sono infinite. C'è chi ha un approccio più creativo-artistico, chi naturalista-documentaristico, ma parti dal fatto che hai un intero mondo fantasy-fantascientifico da fotografare.

Questa l'ho fatta ieri mattina:


Bella, complimenti! Io vado a sensazione e "meraviglia", per cui mi ispira senza dubbio l'aspetto creativo-artistico, stando ovviamente nell'ambito naturalistico.

avatarsenior
inviato il 14 Febbraio 2024 ore 10:14

Come sensazione starei sul 2x, perchè mi spaventa un pò tutta la tecnica e messa a punto, incluso il ricorso quasi obbligato al focus stacking, necessario per utilizzare rapporti superiori. Non vorrei però avere una lente che poco si discosta dal 100 f/2.8 già in mio possesso.

@fabbry

Alcune centinaia di foto con una lente close up montata sul 100mm (io consiglio la Canon 500d) per fare esperienza e capire fin dove riesci a lavorar a mano o con il cavalletto, la slitta è necessaria ma lo è di più avere una certa esperienza e delicatezza nell' usarla, dipende dalla tua mano e dalla lunghezza deal brugola montata per essere precisi con la leva, sia per lo scatto singolo che per avere un buon bracket.
Il comparto flash, se lo vuoi usare richiede anch'esso modifiche ai diffusori e un po' di esperienza.

Il costo di una lente specialistica è spesso superato dalla quantità di tempo necessario per imparare ad usarla, vale per tutti gli obiettivi tecnici come il soffietto mp65.

Quindi devi decidere quanto tempo vuoi dedicargli più che che modello o spesa, quello è solo 1/3 della questione.

avatarsenior
inviato il 14 Febbraio 2024 ore 10:19

Vedo che molti di voi hanno provato, o suggeriscono, anelli di inversione o tubi di prolunga. Non escludo tali soluzioni a priori, ma sono un pò dubbioso perchè temo che a livello ottico ciò determini troppi compromessi in termini di utlizzabilità (messa a fuoco) e qualità (diffrazione), oltre che macchinosità. Dovete convincermi... Sorriso

Gli obiettivi invertiti non se la cavano male se non ci si spinge troppo in la con i rapporti ma per l'utilizzabilità a mano libera (in cui non si potrà utilizzare un soffietto) va considerato che per ogni distanza dei tubi questi avranno un unico rapporto di riproduzione (per cambiarlo bisogna aggiungere o rimuovere tubi) quindi nell'utilizzo a mano libera sicuramente sono molto meno flessibili rispetto ad un Laowa 25mm o ad un Canon MPE 65mm. Per ciò che riguarda la diffrazione questa è una cosa fisica ed avviene con qualunque lente comunque spesso si può andare oltre l'f/4 indicata prima ed a volte si può anche accettare un po' di diffrazione se il risultato finale non dispiace.
Per il flash ottimo che hai già tutto quel che ti serve perché secondo me nella macro a mano libera ad elevati rapporti di ingrandimento è molto utile.

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