| inviato il 22 Novembre 2023 ore 22:02
Ciao a tutti,
premetto che sono appena arrivato, e potrei avere dei dubbi elementari che probabilmente faranno sorridere la maggior parte di voi.
Ad ogni modo, di recente mi sono scontrato con la questione della messa a fuoco a infinito. Un obiettivo può mettere a fuoco per esempio a 20cm, 15m, 400m, ma mi sfuggiva il significato di mettere a fuoco a infinito. Mi sono chiesto se significasse mettere a fuoco a 10km, oppure a 1000km, perchè in qualche punto l'obiettivo dovrà pur mettere a fuoco. Ho chiesto un po' in giro ma sfortunatamente senza ottenere una risposta che mi soddisfacesse. Spulciando un po' qua e là in rete ho trovato però un po' di informazioni che provo a riepilogare di seguito. Chiederei a chi è più competente di me di correggermi nel caso stessi sbagliando qualcosa in quello che segue.
Da quel che ho capito la distanza di messa a fuoco a infinito è la distanza per cui (anche ad apertura minima, F/1) la profondità di campo arriva "molto" lontano, diciamo nell'ordine delle decine di km. Questo vuol dire che ad esempio un obiettivo da 24mm (su sensore full-frame) avrà la messa a fuoco a infinito più o meno a 20 metri, mentre un obiettivo da 200mm (sempre su full frame) avrà la distanza di messa a fuoco a infinito a 500m. Questa cosa mi torna, perchè ad esempio il mio obiettivo (un sigma 56mm F1.4 contemporary) ha una ghiera di messa a fuoco che "supera l'infinito". Facendo due conti la distanza di messa a fuoco a infinito per il mio obiettivo è di 120 metri circa, quindi posso mettere a fuoco anche oltre. Di per se non pensavo che mettere a fuoco oltre l'infinito avesse senso, visto che in ogni caso la profondità di campo dovrebbe coprire grosso modo la stessa zona, tuttavia questa cosa mi è stata utile ad esempio qualche giorno fa, quando volevo fotografare una sorta di antenna sopra una chiesa (quindi un oggetto molto fine, e molto distante) e per metterla a fuoco bene ho dovuto passare in manuale e giocare con la messa a fuoco come descritto sopra. Probabilmente con i tele o medio-tele questo fenomeno è più sensibile, ma non ho un grandangolo per verificare se il fenomeno si presenta anche in quei casi.
Grazie in anticipo :) |
| inviato il 23 Novembre 2023 ore 12:29
A mio personalissimo avviso dovresti studiarti un bel libro di tecnica fotografica di base.
E lo dico perché citando la Messa a Fuoco non fai riferimento alla dimensione geometrica dell'immagine finita.
Una determinata foto vista in dimensione 2 cm X 3 cm può essere perfettamente "a fuoco" mentre la stessa immagine vista in dimensione 2 m X 3 m può essere completamente sfocata: non avendo citato il formato, tu di Messa a Fuoco tu non ne sai assolutamente nulla, ti mancano completamente le basi. |
| inviato il 23 Novembre 2023 ore 12:38
+1 Alessandro |
| inviato il 23 Novembre 2023 ore 12:48
Mettendo in mezzo la risoluzione e restando sul file digitale, prima ancora di chiamare in causa la stampa, vale lo stesso concetto: prova con un 24mm a mettere a fuoco, ai 20m che citi e a tutta apertura (poniamo f/4, col 24-105 f/4 L), prima scattando con il 24mm innestato su una macchina da 4mpx (ad esempio su una 1D prima versione), e dopo ripetendo la prova innestandolo su una macchina che abbia 50mpx (la 5Ds).
Poi valuta, guardando entrambi gli scatti al 100% (quindi dimensione geometrica su monitor enormemente diversa!), se e quando sia a fuoco una porzione di paesaggio lontano (esempio: una montagna a diversi km) che stia dietro quel soggetto a 20m su cui hai focheggiato , confrontando questo aspetto fra primo scatto e secondo.
A quel punto capirai che c'è una discreta differenza, e che la messa a fuoco che credevi essere su infinito nella prima foto non è proprio su infinito nella seconda. 
Non è infatti un caso che, negli obiettivi che recano sul barilotto una scala delle distanze, la distanza esatta di infinito non sia mai indicata. |
| inviato il 23 Novembre 2023 ore 16:39
Grazie a entrambi per il tempo che avete dedicato a rispondermi.
La mia domanda nasce a posteriori sia di una lettura di un libro di tecnica fotografica di base (ISBN-10: 8854033324), sia di un corso di base: probabilmente sono io duro a capire. Ad ogni modo: non faccio riferimento alla dimensione geometrica dell'immagine perchè (da principiante) sono abituato a guardare le foto al computer, e non le ho mai stampate o in generale guardate in formati diversi. Fissiamo quindi il mio schermo da 13 pollici come dimensione geometrica.
Capisco il punto cambiando attrezzatura: se ne avessi i mezzi lo farei, tuttavia il mio dubbio nasce dal solo utilizzo di una sony A6000 e un Sigma56mmF1.4. Nel dettaglio: in modalità manuale, andando verso la messa a fuoco il più lontano possobile, l'obiettivo arriva a segnare "infinito" ma è possibile continuare a ruotare comunque la ghiera. Ruotando la ghiera noto che l'antenna di cui al messaggio sopra perde via via in nitidezza, nonostante sia lontana più o meno 2/300 metri. Mi chiedevo quindi se questo fenomeno che osservo si possa giustificare con la spiegazione che mi ero dato al messaggio sopra, e che riscrivo di seguito:
Il mio obiettivo inizia a dirmi che mette a fuoco a infinito quando il piano focale è a 120 metri, tuttavia continuando a ruotare la ghiera di messa a fuoco posso spingere il piano focale più lontano, al punto che alcuni oggetti, tipo l'antenna, escono dal campo nitido perchè sono troppo vicini a chi sta scattando la fotografia, mentre l'area di nitidezza si allontana sempre di più. |
| inviato il 23 Novembre 2023 ore 17:20
Di solito tutte le lenti hanno "altro spazio" oltre la tacca su cui è segnato "infinito" si.
Di solito la tacca indica una distanza (che potresti misurare in modo approssimativo fotografando da distanza conosciuta un soggetto lontano o molto lontano) focheggiando sulla quale, visualizzando poi la foto a dimensione intera da distanza di visione ottimale, si ottiene che da quel punto in poi risulta tutto ragionevolmente a fuoco.
I problemi sorgono quando si ingrandisce al 100% a monitor i file con le elevate risoluzioni (16/18/20/24/26/30/36/40/45/50/60/100/150 mpx) delle fotocamere moderne. Questo equivale a guardare quella stampa 2m x 3m a cui faceva riferimento Alessandro da pochi centimetri! I dettagli risolti vedendo questi file grandissimi al 100% sono tali per cui quella tacca ci si accorge che non è un punto infinitamente lontano, ma ad una distanza ben precisa.
È il discorso della profondità di campo come avrai capito. A fuoco c'è sempre un solo piano, e quindi non puoi slegare la PdC dalla dimensione geometrica dell'immagine che guardi. Quando la vedi al 100% è MOLTO più dei 13 pollici del tuo schermo! Immagina di avere uno schermo denso come il tuo ma con una risoluzione e dimensione tale da farti vedere tutta la foto per intero... ma tu la guardi da 30/40cm al massimo. Perciò per i motivi esposti da Alessandro e da me, in questo contesto per mettere a fuoco roba distante 1 o più chilometri devi andare oltre la tacca di infinito.
Poi, come hai scritto già, è possibile che la tacca di infinito, per obiettivi di focale diversa, faccia cadere il fuoco tanto più lontano quanto più elevata è la focale stessa: ma i costruttori non mi pare che dichiarino fra i dati tecnici quale sia questa "distanza di fuoco all'infinito", per cui per sapere quel che vuoi sapere credo l'unica strada sarebbe che tu facessi prove per individuare a che distanza mettono a fuoco una tua lente grandangolare, il 56 e un tuo tele obiettivo.
Però ci vuole o la bici o la macchina, sennò sai che fatica...  |
| inviato il 23 Novembre 2023 ore 17:44
Accidenti alle ottiche moderne e pure alle fotocamere moderne per i NEOFITI!
Darei ai neofiti macchine degli anni 70 come la Pentax Spotmatic o esagerando come la Nikkormat, ma meglio ancora sarebbe una vecchia Exakta senza esposimetro e dotandosi di uno manuale.
Per capire la relazione fra tempi e diaframmi
Per capire la scala delle distanze
Per capire al profondità di campo
e chi più ne ha più ne metta.
Ora quell'ottica 56 per apsc (non l'ho mai vista dal vivo) mi pare che non abbia nessuna scala o indicazione, ma può darsi che mi sbagli. Comunque se possibile, disinserisci l'AF e metti il simbolo infinito inquadrando il traliccio e vedrai che viene a fuoco e poi riprova con l'AF: se il traliccio è come dici a 120m, il fuoco AF deve fermarsi sul simbolo infinito. Se non lo fa c'è qualcosa che non va. |
| inviato il 23 Novembre 2023 ore 18:05
La messa a fuoco ad infinito è teoricamente quella per cui l'obiettivo fa convergere in un punto un fascio di raggi tutti paralleli all'asse ottico.
I raggi provenienti da un oggetto posto a distanza elevata si avvicinano molto a questa situazione, ma non sono mai perfettamente paralleli, qualsiasi sia la distanza; quindi teoricamente la messa a fuoco ad infinito nella realtà non servirebbe mai.
In pratica oltre una certa distanza dell'oggetto la messa a fuoco è così prossima a quella teorica ad infinito che coincide con essa.
Generalmente gli obiettivi vanno leggermente oltre infinito, questo per poter compensare forti dilatazioni termiche o per permettere una voluta messa a fuoco oltre infinito per compensare eventuali curvature di campo (cioè può succedere l'immagine in corrispondenza degli angoli vada a fuco oltre infinito).
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| inviato il 23 Novembre 2023 ore 19:18
Grazie di cuore per le risposte, veramente.
@TheBlackbird Ti chiedo scusa per la citazione, e soprattutto perchè provo a farti un po' le pulci di questa frase che segue:
" Di solito la tacca indica una distanza (che potresti misurare in modo approssimativo fotografando da distanza conosciuta un soggetto lontano o molto lontano) focheggiando sulla quale, visualizzando poi la foto a dimensione intera da distanza di visione ottimale, si ottiene che da quel punto in poi risulta tutto ragionevolmente a fuoco. "
Te la riscrivo come segue, perchè mi è utile dopo:
"Di solito la tacca indica una distanza (che potresti misurare in modo approssimativo fotografando da distanza conosciuta un soggetto lontano o molto lontano) focheggiando sulla quale, visualizzando poi la foto a dimensione intera da distanza di visione ottimale, si ottiene che, in un intervallo che include quel punto e che si estende un po' avanti e un po' indietro dallo stesso, tutto è ragionevolmente a fuoco."
Quanto si estenda questo intervallo dipende da quanto è lontano il punto di messa a fuoco. Indicativamente si può pensare che in proporzione l'area di messa a fuoco si estenda per un terzo prima del punto di messa a fuoco, e per due terzi dopo, tuttavia questa misura è solo spannometrica (tant'è che per un obiettivo tipo il mio, mettendo a fuoco a 120m (anche a focale aperta al massimo), il campo di nitidezza si estende per oltre 10km oltre il punto di messa a fuoco, ma è impensabile che metta a fuoco per 3 km prima dei 120m ).
Sono perfettamente d'accordo con la seconda cosa che dici:
" I problemi sorgono quando si ingrandisce al 100% a monitor i file con le elevate risoluzioni (16/18/20/24/26/30/36/40/45/50/60/100/150 mpx) delle fotocamere moderne. Questo equivale a guardare quella stampa 2m x 3m a cui faceva riferimento Alessandro da pochi centimetri! I dettagli risolti vedendo questi file grandissimi al 100% sono tali per cui quella tacca ci si accorge che non è un punto infinitamente lontano, ma ad una distanza ben precisa. È il discorso della profondità di campo come avrai capito. A fuoco c'è sempre un solo piano, e quindi non puoi slegare la PdC dalla dimensione geometrica dell'immagine che guardi. Quando la vedi al 100% è MOLTO più dei 13 pollici del tuo schermo! Immagina di avere uno schermo denso come il tuo ma con una risoluzione e dimensione tale da farti vedere tutta la foto per intero... ma tu la guardi da 30/40cm al massimo. Perciò per i motivi esposti da Alessandro e da me, in questo contesto per mettere a fuoco roba distante 1 o più chilometri devi andare oltre la tacca di infinito. "
In particolare elaboro un attimo la frase " A fuoco c'è sempre un solo piano, e quindi non puoi slegare la PdC dalla dimensione geometrica dell'immagine che guardi ". Questo è anche il motivo per cui in prima battuta non ho specificato la dimensione geometrica di cui parlava Alessandro. Quoto in pieno il resto. La mia osservazione/dubbio nasce dal fatto che NON sia necessario fare grandi stampe o ingrandire al 100% per notare quello che dici. Provo a spiegarmi meglio, sempre con il sempreverde esempio dell'antenna sopra la chiesa:
Per calcolare la zona nitida della foto che voglio fare utilizziamo ad esempio www.cultor.org/pdc/pdc.html
Setto i parametri della mia attrezzatura, quindi un sensore APS-C e un 56mm; imposto ad esempio F/1 (teorico) per il diaframma. Arrivo a un punto di messa a fuoco (esattamente 124m) per il quale la zona nitida è da 62 metri a infinito (credo che il sito approssimi a infinito qualsiasi cosa maggiore di 10km).
Mettiamoci ora nel caso reale: prendo l'obiettivo e (in MAF) inizio a ruotare la ghiera. Inizialmente leggo la distanza di messa a fuoco, più o meno appunto fino a 120 metri, poi leggo solo il simbolo dell'infinito, nonostante possa continuare a ruotare la ghiera.
Prendiamo in considerazione questi due scatti.
1. (Scatto all'antenna versione 1) Apro a F/1.4 (era notte), metto a fuoco in manuale a 120 metri (per la macchina questo è infinito). Uso il link di cui sopra per sapere che la zona di messa a fuoco va da 51m a infinito (>10km). L'antenna si trova (facciamo il caso) a 70m da me. Sarà quindi ragionevolmente a fuoco.
2. (Scatto all'antenna versione 2) Tengo F/1.4, continuo a ruotare la ghiera della messa a fuoco (la macchina in questo caso continua a dirmi che è a infinito) fino a una distanza che non so stimare, ma immagino sia qualche km. Facciamo 1km. Riprendo il link di cui sopra, faccio i conti, e vedo che la zona di messa a fuoco va da 81 metri a infinito (come prima, > 10km).
Questo vuol dire che qualsiasi oggetto (probabilmente era il caso dell'antenna), se si trovasse a distanza 70 metri da me, sarebbe a fuoco con il primo scatto ma non sarebbe a fuoco con il secondo scatto?
Finisco con l'ultima cosa interessante che dicevi:
" Poi, come hai scritto già, è possibile che la tacca di infinito, per obiettivi di focale diversa, faccia cadere il fuoco tanto più lontano quanto più elevata è la focale stessa: ma i costruttori non mi pare che dichiarino fra i dati tecnici quale sia questa "distanza di fuoco all'infinito", per cui per sapere quel che vuoi sapere credo l'unica strada sarebbe che tu facessi prove per individuare a che distanza mettono a fuoco una tua lente grandangolare, il 56 e un tuo tele obiettivo. Però ci vuole o la bici o la macchina, sennò sai che fatica... "
Ho pensato di recente a questa cosa: per ora i metodi che ho partorito sono i seguenti:
.) In MAF inizio a ruotare la ghiera della messa a fuoco. All'inizio vedo esattamente la distanza di messa a fuoco semplicemente guardando nel mirino. Dopo un po' la distanza diventa "infinito". In questo caso tengo valido l'ultimo numero intero che ho letto. Funziona abbastanza bene con gli obiettivi su cui ho sperimentato.
.) Uso il link di cui sopra, mettendo a F/1 e alzo gradualmente il punto di messa a fuoco finchè la profondità di campo non va oltre i 10km.
.) In alternativa alla macchina google maps offre una bellissima opzione per stimare la distanza in linea d'aria fra due punti, anche se da felice possessore di una lente fissa, dovrei sempre sostenere che muoversi fa solo che bene :)
@Robermaga
Scusa la franchezza ma non capisco molto la tua risposta. Cioè non è che non la capisca, non capisco cosa c'entri, e non voglio aprire una discussione qua sulla tua opinione delle fotocamere moderne, anche perchè immagino che nessuno di noi due abbia iniziato a scattare con una Kodak box. Personalmente non credo che il problema stia nel mezzo, ma nelle domande che una persona si fa, posti i mezzi che ha a disposizione. Se vuoi scrivermi possiamo parlarne in privato molto volentieri. Riguardo la seconda parte della tua risposta, come precisavo nel primo messaggio, sto scattando sempre con messa a fuoco manuale.
@Rolubich
Sì in genere gli obiettivi vanno oltre anche per quel motivo. È un fenomeno di cui risentono maggiormente i medio-tele e tele (motivo per scui spesso sono bianchi), tuttavia, come evidenziato da TheBlackbird e Alessandro, il problema in questo caso è leggermente diverso.
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| inviato il 23 Novembre 2023 ore 21:35
“ Scusa la franchezza ma non capisco molto la tua risposta. Cioè non è che non la capisca, non capisco cosa c'entri, „
La mia lettura del post è stata affrettata e di sicuro sono andato fuori tema, per questo mi scuso e seguirò il post con interesse.
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| inviato il 24 Novembre 2023 ore 7:28
Sempre gentile il Pollastrini, eh.
Per fortuna mi ha bloccato. |
| inviato il 24 Novembre 2023 ore 7:54
Comunque, se eviti di calcolare precisamente la profondità di campo coi calcolatori e la immagini come una zona di tolleranza che va sfumando attorno al piano di messa a fuoco vivrai meglio, molto meglio.
Secondo me quei numereretti hanno creato più danni che altro.
Perché sembrano dei limiti precisi, definiti al millimetro. Ma dovresti immaginarli graficamente come una zona nebbiosa attorno al piano di messa a fuoco, con la nebbia che non puoi misurare precisamente dove finisce, per cui stimi un limite di visibilità accettabile.
E dovresti considerare INFINITO come abbastanza lontano, lontano come le stelle.
Poi tutto giusto quel che dice Rolubich.
“ La messa a fuoco ad infinito è teoricamente quella per cui l'obiettivo fa convergere in un punto un fascio di raggi tutti paralleli all'asse ottico.
I raggi provenienti da un oggetto posto a distanza elevata si avvicinano molto a questa situazione, ma non sono mai perfettamente paralleli, qualsiasi sia la distanza; quindi teoricamente la messa a fuoco ad infinito nella realtà non servirebbe mai.
In pratica oltre una certa distanza dell'oggetto la messa a fuoco è così prossima a quella teorica ad infinito che coincide con essa.
Generalmente gli obiettivi vanno leggermente oltre infinito, questo per poter compensare forti dilatazioni termiche o per permettere una voluta messa a fuoco oltre infinito per compensare eventuali curvature di campo (cioè può succedere l'immagine in corrispondenza degli angoli vada a fuco oltre infinito). „
Mettere a fuoco “oltre infinito” può servire perché il piano della messa a fuoco in verità è più o meno sferico, dipende quanto è corretto dalle lenti. |
| inviato il 24 Novembre 2023 ore 7:59
Poi, credevo fosse anche per le pellicole infrarosse, ma mi accorgo che si mette a fuoco prima di infinito:
nei vecchi obiettivi c'è una tacca rossa che indica dove mettere l'infinito con le pellicole infrarosse, e ti fa capire quanto si sposta la messa a fuoco con queste lunghezze d'onda.
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| inviato il 24 Novembre 2023 ore 9:27
I vecchi obiettivi avevano una ghiera meccanica con un fondo corsa su infinito (ma non sempre). E' evidente che una focale grandangolare, abbia una scala che non indica distanze molto lunghe e che l'ultimo riferimento sia per dire 3 m e che tra questo ed il fondo corsa a infinito ci sia solo "un pezzettino" di corsa e non avrebbe senso provare a mettere a fuoco a 50 m.
Un teleobiettivo avrà una scala differente e sarà possibile impostare delle distanze più lunghe nell'ordine delle decine di metri.
Il riferimento R per l'infrarosso serviva appunto per queste pellicole che, a causa della diversa lunghezza d'onda, richiedevano un riposizionamento: una volta messo a fuoco correttamente, si faceva corrispondere quel punto della ghiera con la R e non con il riferimento della messa a fuoco.
Alcuni obiettivi, come i catadiottrici russi MTO, avevano la ghiera che superava abbondantemente il riferimento di infinito, che era teorico anche a causa dell'accoppiamento con gli anelli adattatori T mount con cui andavano montati sulle varie macchine.
Molti obiettivi di oggi hanno una ghiera "elettronica", quindi questa gira sempre liberamente anche dopo che siamo arrivati al fondo corsa, ma senza modificare più nulla. |
| inviato il 02 Dicembre 2023 ore 14:56
Grazie per le risposte:
@Maurese
Sono d'accordo con la tua frase "Comunque, se eviti di calcolare precisamente la profondità di campo coi calcolatori e la immagini come una zona di tolleranza che va sfumando attorno al piano di messa a fuoco vivrai meglio, molto meglio." La mia curiosità nasceva più da una voglia di comprendere lo strumento. Però ecco il fine sarebbe comprenderlo con il fine di utilizzarlo in modo più consapevole e (come dici te) più leggero. Darò un occhio al discorso che accennavi riguardo le pellicole infrarosse, grazie per il consiglio.
@Fileo
Grazie per la risposta. Riguardo i vecchi obiettivi non ne so quasi nulla, quindi grazie per lo spunto: inizio a informarmi a riguardo. Riguardo gli obiettivi più recenti, e in particolare alla frase "Molti obiettivi di oggi hanno una ghiera "elettronica", quindi questa gira sempre liberamente anche dopo che siamo arrivati al fondo corsa, ma senza modificare più nulla" io ho riscontrato un comportamento diverso con il mio obiettivo (sempre il 56mm di cui ai messaggi sopra): mettendo a fuoco oltre infinito (continuando cioè a girare la ghiera della messa a fuoco) vedo in modo chiaro che le zone di messa a fuoco cambiano. Nel dettaglio: alcune zone che prima erano solo leggermente sfocate, dopo diventano molto sfocate. Per questo avevo azzardato come spiegazione quella che ho dato nell'ultimo messaggio che avevo scrito. |
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