| inviato il 21 Ottobre 2023 ore 20:07
Buonasera a tutti.
Sicuramente è un argomento dibattuto fino alla noia ma ci sono alcune cose che non mi sono ancora chiare.
Fino a qualche anno fa (quando usavo la Pentax K200D) i file .PEF erano a 12 bit, il DNG a 14, quindi appena acquistata la nuova (per l'epoca) Pentax K3 II ho impostato il formato raw in DNG. Solo che non avevo mai fatto caso che i file .PEF della suddetta sono a 16 bit (come la mia nuova Pentax K3 III Monochrome) mentre i .DNG a 14. La domanda sorge spontanea (come direbbe qualcuno in tv). Quei 2 bit in meno cosa comportano? A vista, sullo schermo, ingranditi al 100% sul mio Eizo sembra nulla, ma allora perché questa differenza? Cosa tagliano i .DNG?
Seconda questione. Provando a esportare da Bridge 2024 (ma credo che anche in altre versioni sia la stessa cosa) un .jpg in .DNG diventa leggermente più piccolo e rimane a 8 bit, come la sorgente. E fin qui.... Ma se personalizzo l'esportazione, scegliendo .TIFF a 16 bit (?), il file diventa più grande di parecchio, parliamo di 1,7 MB per il .DNG e 34 MB circa per il .TIFF. Due considerazioni, la prima è che, penso, trasformare un 8 bit in 16 bit ha poco senso, non credo che la qualità possa aumentare, quindi perché lo fa fare? La seconda...perché il .TIFF diventa così grande?, cosa inserisce nel file che il .DNG non fa? Al 100% di ingrandimento anche in questo caso i file sono uguali, forse, ma dico forse, il .DNG sembra leggerissimamente più nitido, ma stiamo parlando della famosa lana caprina.
Qualcuno può aiutarmi a capire meglio le cose?
Grazie mile |
| inviato il 22 Ottobre 2023 ore 1:05
Il numero dei bit ha molto a che fare con la dinamica. Più bit, più dinamica.
Trasformare un file a 8 bit in 16, non aumenta la risoluzione.
Ti consiglio di studiare il concetto di informazione digitale |
| inviato il 22 Ottobre 2023 ore 7:58
In effetti con tanta bella roba buttata li (K3II, K3 mono, monitor Eizo) un minimo di cura in più su quali e quante informazioni vengono registrate la metterei.
Nel file raw viene registrato, per ogni pixel, il livello di luminosità raccolto dal sensore con la precisione permessa (12/14/16 bit, ma dubito che la precisione di registrazione del sensore sia a 14 bit e poi salvati a 16, ma è solo un dubbio). Se salvi una qualunque informazione a 12/14/16 bit ti servono 2 byte (giusto? 1 byte=8 bit, 14 o 16 bit = 2 byte).
Quindi il raw, non compresso, delle tue macchine sarà di, circa 50Mb, poco meno. Se compresso si aggirerà tra i 25 e i 40Mb. Questo è quello che viene registrato e poi compresso (compressione che dipende dall'algoritmo utilizzato).
Il DNG è un contenitore che puoi configurare in vari modi (non so cosa prevede Pentax ma, penso cambi poco tra il raw proprietario e il DNG, dubito che incapsuli il raw nel dng per questioni di compatibilità): soprattutto puoi scegliere il livello di compressione e quanta informazione tenere o perdere.
Un DNG da 2Mb, rispetto ai 50 originali non compressi, mi sembrano una perdita di informazioni notevole, praticamente un Jpeg (8 bit quindi) ad alta qualità.
Il TIFF è un'immagine finita, il raw sviluppato per ottenere un'immagine finita, se a 16 bit non compressi richiederà circa 6 byte per ogni pixel (16bit per ogni colore RGB). Poi viene compresso in base alle opzioni.
In ogni caso, sempre immagini a 24mpxl sono. Cambia solo la precisione o la quantità di informazioni che hai per ognuno di quei mpxl... la dinamica...
Così, giusto per semplificare il tutto. Un buon approfondimento sarebbe opportuno. |
| inviato il 22 Ottobre 2023 ore 10:01
Un'altra domanda più elementare.
Se comprimo un DNG tramite Adobe DNG converter un file di 100 mega mi diventa di 10 mega circa.
All'osservazione appaiono identici.
Dai due poi ricavo due jpeg per la stampa e hanno una dimensione quasi uguale di circa 20 mega.
Le stampe sono indistinguibili.
Mi sembra strano.
Non sono sicuro che il fatto di vederli uguali dipenda dalla mia catena a valle. |
| inviato il 22 Ottobre 2023 ore 10:26
Probabilmente mi sono spiegato male io....
Per Bergat, non mi sembra di aver detto che dopo la trasformazione da 8 bit a 16 bit di un file JPG in TIFF aumenti la risoluzione, ma solo di voler capire perché lo permette e perché il file TIFF è così grande. Se conosci la risposta ok, altrimenti....
In sostanza, la risposta mi sembra fuori tema. Ho solo chiesto cosa, partendo dallo stesso JPG, un file TIFF inserisce, viste le dimensioni così elevate. Ripeto, la foto è stata scattata in JPG e trasformata in DNG e TIFF da Bridge. Spero su questo punto di essere stato chiaro.
Per Maori, qui è ancora più semplice (per voi, per me no). La Pentax salva nel modo raw proprietario (PEF) file a 16 bit, mentre salvando in formato DNG i file sono a 14 bit (informazioni fornite da Bridge, quanto siano attendibili non lo so ma così leggo). Lo so che aumentando i bit di campionamento la fedeltà ai colori è maggiore ma la mia domanda era "quanto è maggiore?". Per il resto forse hai travisato quello che affermavo. Due cose diverse avevo evidenziato, trasformazione da JPG a DNG/TIFF tramite Bridge, e scatto in raw in formato DNG o PEF. Quindi non capisco dove ho detto che avrei compresso (io o la macchina) il DNG per arrivare a 2 MB. La macchina non permette di comprimere un file raw, ne io ho effettuato nessuna compressione successiva sui file. Leggere con attenzione aiuterebbe.
Io probabilmente dovrò ripassarmi alcuni fondamentali (ma preferisco dedicarmi a scattare piuttosto che alla teoria) ma qui c'è qualcuno che capisce poco quello che legge e pretende di dare lezioni. Se voleste rispondere sulle cose che ho evidenziato la discussione potrebbe andare avanti. Rispondere in questo modo, facendo intendere un uso errato, o addirittura sprecato, dell'attrezzatura in mio possesso (in base a cosa?, potresti specificare?) mi sembra piuttosto scorretto.
Grazie comunque degli interventi. |
| inviato il 22 Ottobre 2023 ore 10:33
Ciao Kelly. Non ho usato DNG Converter, solo la funzione Esporta di Bridge che consente di farlo direttamente in DNG, senza nessuna modifica alle impostazioni di default, oppure di esportare il file JPG in TIFF personalizzando i parametri. La mia curiosità è proprio su quest'ultima modalità, perché mi consente di esportare in TIFF a 16 bit?, ricampiona la foto?, potrebbe essere ma tanto la risoluzione e la fedeltà quelle dovrebbero rimanere uguali. E perché diventa così grande? (file di partenza JPG da 1,6 MB, TIFF 34 MB). Cosa viene inserito nel TIFF da giustificare un aumento del file così elevato?
Questo è il mio dubbio, ma qualcuno ha voluto farmi la solita lezioncina.....(non tu ovviamente).
Grazie del tuo intervento. |
| inviato il 22 Ottobre 2023 ore 10:40
Scusa per la lezioncina e le scorrettezze. Buona pratica.
“ Lo so che aumentando i bit di campionamento la fedeltà ai colori è maggiore ma la mia domanda era "quanto è maggiore?" „
Nulla da 14 a 16, difficilissimo notare o utilizzare le differenze. Ma il punto è un altro. Bisogna essere sicuri che siano bit realmente registrati, da qui il mio dubbio sul fatto che non è detto che dal sensore esca un 16 bit reale. In ogni caso nessuna differenza percepibile. Tra 8 e 16 potrebbe essere più evidente.
“ Cosa viene inserito nel TIFF da giustificare un aumento del file così elevato? „
Non viene inserito nulla. Il jpeg e un immagine a 8 bit fortemente compressa. Il TIFF a 16 bit non compressi o con compressione senza perdita meno efficace. In conversione il tiff viene ricostruito con la stessa qualità ma ogni punto dell'immagine "pesa di più". Perdi un sacco di spazio ma, se devi lavorare il file, da li in poi con il tiff non peggiora più, se lavori il jpeg introduci una nuova compressione con perdita per ogni salvataggio. |
| inviato il 22 Ottobre 2023 ore 11:00
Maori, io ho fatto solo alcune considerazioni sulle quali speravo che qualcuno qui dentro chiarisse le modalità. Invece siete arrivati tu e Bergat facendo considerazioni che poco entravano con quello che avevo chiesto. Tra le altre cose io sono un sistemista in pensione, lavoro che ho fatto per circa 25 anni, conosco bene bit e byte e campionature. Le mie domande erano diverse,chiedevo solo che mi fosse risposto nel merito.
Invece sei partito con "In effetti con tanta bella roba buttata li (K3II, K3 mono, monitor Eizo) un minimo di cura in più su quali e quante informazioni vengono registrate la metterei." Perché? E perché rispondi senza aver compreso appieno quello che ho scritto? Parli di compressione DNG quando io non l'ho nemmeno sfiorata, addirittura dicendo "Un DNG da 2Mb, rispetto ai 50 originali non compressi....", dove ho scritto che il file di partenza era un DNG che ho compresso? Ripeto, se si vuole rispondere in maniera educata e corretta si deve comprendere cosa si è scritto e chiesto, altrimenti è solo esercizio di stile.
Senza nessun rancore, sia ben chiaro, e ti ringrazio comunque di aver risposto.
Sono i modi che non mi sono piaciuti. |
| inviato il 22 Ottobre 2023 ore 11:04
Maori, il mio punto di partenza è, nel secondo caso che ho descritto, un file JPG. Lo so che lavorando in JPG perdo (anche se in Lightroom è un pochino diverso) qualità, a questo punto la domanda diventa un'altra....mi conviene convertire in DNG o TIFF?
Sempre partendo dal JPG, ovvio. |
| inviato il 22 Ottobre 2023 ore 11:18
“ mi conviene convertire in DNG o TIFF? „
Dipende dall'uso che vuoi fare del jpeg. Se lo vuoi lavorare potrebbe valerne la pena (in base al tipo di lavorazioni e salvataggi successivi). Se no, no, non vedo particolari vantaggi nella conversione.
Io terrei solo il jpeg senza preoccuparmi di convertirlo.
Se mi accorgo che, per quello che ci devo fare, ho un impatto percepibile (pratico, non teorico), riparto dal jpeg originale, converto in tiff e vedo se la situazione migliora.
Ci sono stati vari dibattiti fiume negli anni su questi temi e alla fine si arriva, quasi, sempre al: si, ok, bella la teoria del jpeg schifezza e tiff fine del mondo ma, nel mondo pratico, si vive sereni senza particolari perdite di qualità o compromessi anche col solo jpeg (magari non esageriamo con ridurre troppo la qualità o alzare troppo la compressione).
Quel "quasi" dipende dalla sensibilità/capacità di ognuno. |
| inviato il 22 Ottobre 2023 ore 11:22
Neanche per tenere il DNG come negativo tipo prova della proprietà? |
| inviato il 22 Ottobre 2023 ore 11:24
“ Neanche per tenere il DNG come negativo tipo prova della proprietà? „
Mah, il raw/DNG nativo forse. Un DNG da jpeg, direi di no (al limite sarebbe la prova della lavorazione fatta più che della proprietà del jpeg originale). |
| inviato il 22 Ottobre 2023 ore 11:30
Perché dici "forse". Il file DNG nativo, se scatto in RAW, dovrebbe essere come il PEF immagino. |
| inviato il 22 Ottobre 2023 ore 11:36
Si, dai, senza forse. |
| inviato il 22 Ottobre 2023 ore 11:41
Ok, grazie mille delle info |
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