| inviato il 31 Maggio 2023 ore 0:34
Alex108 quanto scritto sopra non dimostra assolutamente nulla, men che meno che i numeri sarebbero finiti.
In matematica esistono infiniti di ordine diverso in modo perfettamente logico.
“ La matematica parla un linguaggio infinito potenziale, che è quindi indefinito, ed avrà quindi una fine, facendo dei numeri uno strumento finito „
Questo tuo non è un forte argomento logico, bensì retorica. Che vuol dire "...infinito potenziale, che è quindi indefinito ed avrà quindi una fine facendo dei numeri uno strumento finito"?
Se pensi che il tuo sia un argomento forte, allora scrivi un paper in cui dimostri che i numeri interi sono finiti, sarebbe un enorme contributo. |
| inviato il 31 Maggio 2023 ore 1:00
Veniamo invece a infinito e indefinito
"Idenfinito", in termini quantitativi, è l'attributo che si usa per un insieme finito di elementi quando non è nota la sua dimensione. Per esempio "un numero indefinito di persone ha assaltato il Campidoglio".
Quindi un insieme finito di cui non si conosce la dimensione = indefinito. Però so già / ho già dimostrato per altre vie che si tratta di un insieme finito, che ha un limite o una fine. Per esempio: gli assaltatori sono giunti al Campidoglio con 4 autobus, il che dimostra che erano in numero finito, anche se non so quanti fossero esattamente.
Invece infinito = non ha una fine, oppure un principio oppure entrambi.
Quindi concordo che infinito e indefinito sono due parole dal significato diverso.
Non concordo invece, per l'esempio dei numeri, con il fatto che ad un certo punto stabilisci arbitrariamente che sono indefiniti (senza spiegare perché, ma arrampicandoti sulla retorica dell'infinito potenziale, che non significa nulla), per poi concludere che quindi devono essere per forza finiti. Questo metodo non ha nulla a che fare con la logica. |
user214553 | inviato il 31 Maggio 2023 ore 1:24
Parli dell'infinito - cioè dell'assoluto - in maniera pluralistica. Si, è tutto vero, siamo alla fiera della contraddizione in termini, nonché alla gran sagra dell'illogico.
Che vuol dire che i numeri sono infiniti in potenza ma non in atto chiedi? Semplice: sono infiniti potenzialmente perché sommando +1 ad un numero se ne ottiene uno più grande; non sono infiniti all'atto poiché se si predisporrebbe un contatore "perpetuo", alla - inevitabile - dissoluzione dell'universo, troverebbe la sua fine pure il contatore. Il numero più grande raggiunto sarebbe uno dei limiti dei numeri; l'altro limite sarebbe il principio dei numeri. Infatti, come già detto, 0-1=-1 esiste solo sulla calcolatrice e nella matematica astratta. Se non ho alcuna mela, e sottraggo una mela, il risultato è forse -1 mela? No! Il risultato è spre nessuna mela! Detto ciò è dimostrato l'inizio dei numeri, che avendo un inizio sono INEVITABILMENTE destinati a una metà e a una fine.
Poi, torno a ripetere, l'infinito in matematica è una cosa, l'infinito in quanto assoluto è un altra. Uno è in potenza, l'altro in atto.. ciò non significa che vi siano due infiniti, bensì, che uno non è infinito affatto.
Ma anche il solo fatto che i numeri sono uno strumento suggerisce la loro relatività. Non sono strumento a sé stessi. Sarebbe come se un martello battesse il ferro da solo, senza il bisogno del fabbro! Riesci a comprendere che l'infinito deve per forza di cose essere assoluto, il contrario di relativo che è ciò che sono i numeri? Se non ci riesci vale quanto ho scritto al principio: non pretendo che quello che scrivo debba essere comprensibile per tutti; ognuno si trova già al proprio giusto posto.
Ps
Vi è largamente difetto nella tua definizione di infinito:
"Invece infinito = non ha una fine, oppure un principio oppure entrambi."
Tu stai dicendo che infinito può non avere un principo ma può avere una fine. Ma davvero parli di logica?
Pps
"Idenfinito", in termini quantitativi, è l'attributo che si usa per un insieme finito di elementi quando non è nota la sua dimensione. Per esempio: I NUMERI
si, i numeri che sono infiniti solo per la matematica astratta. Secondo questa logica - come già detto - è infinita anche la distanza di messa a fuoco. Siamo in un forum che tratta l'infinito e non lo sapevo. Ma per piacere! |
| inviato il 31 Maggio 2023 ore 8:23
Alex, perdonami, il tuo argomentare si basa su assiomi indimostrabili, la dimostrazione della finitezza dei numeri è semplicemente ridicola, un sofisma abbastanza debole, ma più di tutto non mi convince il desiderio di salvare l'uomo agganciandolo alla presunta assolutezza dell'essere. Dai tempi di Cartesio è passata parecchia acqua sotto i ponti (lo so che non ti ispiri a Cartesio, ma i risultati sono simili). Siamo su posizioni molto distanti |
| inviato il 31 Maggio 2023 ore 9:21
avete mai considerato il nulla al posto dell'universo
i fisici dicono che il nulla non possa esserci a causa delle fluttuazioni quantistiche, giustificazione assurda, se ci fosse il nulla è chiaro che non ci sarebbe il vuoto dove possano manifestarsi
e sorvoliamo sul fatto che presuppongono l'indispensabile esistenza di un fenomeno di cui non conoscono quasi nulla 
ecco per me l'unica cosa che puó ambire a ruolo di infinito è il nulla, un'infinito nulla, uno stato immutabile e perfetto senza dimensioni
l'esatto contrario dell'universo o multi universo che ci ospita, che ci appare in certi aspetti delle nostre costruzioni mentali infinito, ma ciò che noi chiamiamo infinito, è solo una scappatoia per aggirare i nostri limiti mentali e concettuali di cui non vediamo i confini |
| inviato il 31 Maggio 2023 ore 9:22
“ Non sorgerebbero nemmeno domande mal poste come "cosa c'era prima della generazione dell'universo?" (ipotizzando che ve ne sia stata una) „
“ (i numeri...) non sono infiniti all'atto poiché se si predisporrebbe un contatore "perpetuo", alla - inevitabile - dissoluzione dell'universo, troverebbe la sua fine pure il contatore „
Deciditi, o l'Universo è finito o non lo è; non può esserlo o non esserlo solo in base a ciò che ti fa comodo, tanto più che tutte le osservazioni della scienza, prima ancora che questa cercasse di formulare le Teorie a sostegno di quelle osservazioni, dimostrano una sola di queste possibilità |
| inviato il 31 Maggio 2023 ore 9:38
“ ecco per me l'unica cosa che puó ambire a ruolo di infinito è il nulla „
e forse non hai tutti i torti, perché persino il vuoto, a ben vedere, non è la mancanza di qualcosa, ma la sua indeterminazione, e fin qui potrebbe essere assimilato all'infinito, però è soggetto a fluttuazioni quantistiche che creano piccoli o grandi "bolle" di spazio-tempo in cui quel qualcosa si manifesta, perciò, secondo la logica citata da Alex108, si comporterebbe come un Dio Creatore e quindi non può essere infinito.
Il paradosso è che nel suo stato ordinario il vuoto può benissimo non aver avuto un inizio e non aver programmato alcuna fine; solo le bolle di spazio-tempo hanno queste caratteristiche, ma essendo "create" dal vuoto gli tolgono lo status di infinito. Dunque sarebbe la dimostrazione che il non avere un inizio o una fine non è una caratteristica esclusiva dell'infinito: allora anche le caratteristiche dell'Infinito vanno riformulate. |
| inviato il 31 Maggio 2023 ore 9:43
“ Tu stai dicendo che infinito può non avere un principo ma può avere una fine. Ma davvero parli di logica? „
Come definiresti lo spazio diedro della geometria: finito, infinito, non so? |
user214553 | inviato il 31 Maggio 2023 ore 10:09
Ragazzi, ci vuole un po' di comprensione del testo - ed almeno un briciolo di competenza - per poter avanzare obiezioni sensate.
Le domande "cosa c'era prima dell'universo", cosa c'è fuori dallo spazio, perché c'è l'universo, ecc., sono malposte, non perché l'universo sia eterno (è evidente a chi abbia un briciolo di discernimento che non lo è), ma perché lo spazio-tempo-causa sono venuti in essere proprio con l'universo, appartengono solo al suo dominio. Rifletti invece sulle assurdità che hai scritto tu invece, come "il vuoto è un ente...". Ma ti rendi conto di cosa hai scritto? Nei commenti precedenti ce ne sono molte altre, e sinceramente non le stavo prendendo nemmeno in considerazione. Non lo farò in futuro.
Se i risultati sono simili a Cartesio, che è famoso per aver detto il contrario di ciò che prospetto, allora si capisce che chi obietta, è meglio che torni a pensare al circo pallonaro che foraggia lautamente per poi farsi prendere per i fondelli! (Questa si che è una cosa ridicola simpson).
Le argomentazioni che porto a sostegno del fatto che i numeri non siano infiniti, sono semplici, non ridicole. Di fatto nessuno riesce ad argomentare. Sia simpson che ironman hanno solo prodotto un "non è dimostrabile, non concordo, ecc." come obiezione. Spiegate invece come i numeri potrebbero essere - non - strumento a sé stessi (dal momento che sarebbero infiniti e quindi assoluti). Spiegate come qualcosa che comincia può non avere una fine, è non ipotetica, ma effettiva. Spiegate come il princìpio di assolutezza dell'infinito possa concepire molteplicità, dal momento che qualcuno qui parla di più infiniti (questo si è ridicolo). Spiegate come un mezzo empirico possa essere al contempo assoluto. Spiegate come uno strumento relativo, contingente, empirico, come la mente, abbia potuto produrre l'infinito assoluto? Riuscite a comprendere che l'infinito non può essere un prodotto?
Siete scaduti in contraddizione, per me, le vostre obiezioni sono respinte, e nelle vostre tesi vi è difetto.
Come dicevo - preventivamente - nel primo messaggio, parlare in sedi non specifiche porta a questo risultato. La metafisica in quanto indagine della realtà in sé e di per sé non è un hobby della domenica; per quello c'è la fotografia, anche se, secondo la logica di qualcuno, anche tale hobby è infinito, dal momento che la messa a fuoco a infinito ha la stessa infinità dei numeri, ossia un limite indefinito e uno definito.
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| inviato il 31 Maggio 2023 ore 10:56
Proprio come su Quora... quando gli esperti affrontano questi temi, si finisce sempre a parolacce...
E poi quando arriverà il messia, non lo riconoscerete e lui, stizzito, se ne andrà... la storia si ripete... chissà se tornerà... sotto altro avatar... |
| inviato il 31 Maggio 2023 ore 11:00
Alex108, come al solito non rispondi nel merito, ma facendo di ogni erba un fascio in modo da rimanere nel vago.
Giusto per puntualizzare, nel mio terzultimo intervento mettevo in risalto il fatto che fossi stato tu a cadere in contraddizione, prima mettendo la "generazione" dell'Universo come mera ipotesi e non come fatto assodato, poi assumendo che la sua "dissoluzione" sarà inevitabile, ovvero un fatto assodato: il classico colpo al cerchio e alla botte per non dire "nero" ma nemmeno "bianco". E infatti anche lì non rispondi nel merito perché una risposta precisa e univoca potrebbe mettere le tue idee nella condizione di venire ribattute su valutazioni concrete.
A questo punto sono sempre più convinto che l'indimostrabilità di certe affermazioni sia solo un alibi per non dover mettere in discussione il proprio punto di vista, e poco importa se questa è una pratica che in Oriente risale a millenni or sono; nella stessa epoca, ma in Occidente, il suo equivalente era il suo esatto contrario, la "retorica" intesa come ai tempi di Aristotele o di Giulio Cesare, ovvero l'arte di "dimostrare" la validità di tutto e del contrario di tutto, ma la motivazione di fondo era sempre la medesima: non dover ammettere di potersi anche trovare dalla parte del torto.
Devo constatare che per alcuni non sia cambiato nulla da allora. |
| inviato il 31 Maggio 2023 ore 11:19
“ e forse non hai tutti i torti, perché persino il vuoto, a ben vedere, non è la mancanza di qualcosa „
ma certo, il vuoto é l'opposto del nulla, potenzialmente contiene tutto, dal vuoto scaturiscono le fluttuazioni quantistiche che gererano gli universi
il punto fondamentale per me, qualsiadi cosa sia all'interno del vuoto niente puo definirsi infinito, non lo é l'energia, la materia, e nessuna costruzione concettuale compresa la matematica, non possono esistere a prescindere dallo stato di vuoto che le contiene, perche l'informazione per trasmettersi ha bisogno di un supporto fisico, quindi finito
l'infinito non puo essere legato all'informazione e quindi al finito, quindi l'unico stato che puo contenere un'infinito é il nulla, immutabile e perpetuo |
| inviato il 31 Maggio 2023 ore 11:56
“ perche l'informazione per trasmettersi ha bisogno di un supporto fisico, quindi finito
l'infinito non puo essere legato all'informazione e quindi al finito, quindi l'unico stato che puo contenere un'infinito é il nulla, immutabile e perpetuo „
E finalmente siamo al nocciolo della questione (non volevo essere io a tirarlo fuori, ma sono d'accordissimo).
Non solo, aggiungo che l'Infinito, al di fuori dell'uso concettuale che ne viene fatto nelle varie discipline, non può avere più di un unico "descrittore" o, se vogliamo usare un altro termine, non può scindersi in più aspetti, per quanto legati possano essere, perché ciascuno di questi dovrebbe essere a sua volta infinito (possono esistere infiniti multipli?); oppure l'Infinito sarebbe costituito da più elementi, ciascuno dei quali però sarebbe obbligatoriamente "finito" in sé, ma si tornerebbe in un Infinito cartesiano fatto di spazi diedri (la provocazione, come al solito non colta, che avevo lanciato prima). Ma allora, l'Esistenza è infinita, ma in quanto tale non può accompagnarsi alla Coscienza (per quanto ho scritto a proposito dei diedri), oppure esistenza e coscienza, in quanto "diverse", ma legate indissolubilmente, sono entrambe "finite" e dunque hanno avuto un inizio e avranno una fine? |
user214553 | inviato il 31 Maggio 2023 ore 12:39
Non esiste una sola ragione per considerare la coscienza differenziata. Posso vedere diversi corpi, diverse facoltà di senso, ecc, diverse menti, intelletti, senso dell'io, ecc., ma la coscienza - come l'esistenza, sono uno - è indifferenziata.
Prima di avanzare la classica obiezione che se fosse una sarei cosciente di tutto, pensateci bene, poiché è facilmente confutabile tale obiezione, la quale non sorge nel cercatore con discernimento. |
| inviato il 31 Maggio 2023 ore 12:47
@Daniele Ferrari ma perché viene sempre tirata in ballo la coscienza? Non capisco questo passaggio (anche molti altri, ma pazienza) |
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