| inviato il 20 Maggio 2023 ore 21:46
Guardi che io non ho mai detto che c'è un cartello; cerchi di leggere bene ciò che commenta.
Io ho fatto un' affermazione del tutto diversa “ tecnicamente e legalmente non esiste un "cartello" che possa essere perseguito dalle autorità antitrust; esiste un ovvia convergenza di scopi e comportamenti finalizzati all'obbiettivo di mantenere alti i profitti e per far questo non occorre uno specifico accordo ma basta conoscersi bene „
Ho fatto questa affermazione in base alla conoscenza della teorie economiche che studiano la concorrenza, a quelle sulle normative antirust usa, giapponese e comunitaria, alla diretta approfondimento dei più rilevanti casi antitrust degli ultimi 20 anni, oltre a una specifica conoscenza del funzionamento del sistema industriale giapponese in generale e, per passione fotografica, anche di quest'ultimo. In altre parole, ho fatto osservazioni, peraltro in punta di piede, su argomenti che io conosco bene. Nonostante la sua esperienza trentennale, lei non conosce la normativa antitrust giapponese né le sue differenze con le altre normative, in quali casi hanno rilevanza penali e in quali civili, probabilmente non ha mai letto un provvedimento antitrust e non conosce se e quali cartelli siano stati condannati in giro per il mondo e se ve ne siano di analoghi in Giappone.
In conclusione, non esiste un cartello e non esiste perchè le imprese giapponesi non ne hanno bisogno per trovare un tacito accordo che gli consenta di massimizzare i profitti a danno dei consumatori, sia giapponesi sia sopratutto a livello mondiale, e queste sono le considerazioni di un economista che conosce la questione e non di un fotografo frustrato e ancora meno di un presuntuoso che straparla di cose che conosce solo marginalmente. |
| inviato il 20 Maggio 2023 ore 22:28
@Rjb
“ per me il cartello non esiste perché non è dimostrato e perché a nessuno conviene. ?
Questa la mia frase
Probabilmente l'impeto per intervenire porta a frasi prive di senso .......
Questo è il suo commento.
Io sono partito da questo post che, converrà, appare piuttosto supponente.
Quanto a:
In conclusione, non esiste un cartello e non esiste perchè le imprese giapponesi non ne hanno bisogno per trovare un tacito accordo che gli consenta di massimizzare i profitti a danno dei consumatori, sia giapponesi sia sopratutto a livello mondiale e queste sono le considerazioni di un economista che conosce la questione
E' una opinione come un'altra, che si basa su proprie deduzioni applicabili a qualunque situazione, priva tuttavia di un riscontro oggettivo. I fatti attestano tutt'altro.
Fino all'avvento delle mirrorless, Sony era un costruttore trascurabile ed il mercato era dominato da Canon e Nikon. Fuji quasi inesistente e Olympus il terzo competitor come numeri. Ora il mercato è totalmente cambiato. Nikon ha perso una consistente fetta di mercato, ha chiuso stabilimenti e Sony è cresciuta soffiandole il secondo posto in classifica. Sony addirittura favoleggiava di diventare il n. 1 dei costruttori nel 2020, situazione lungi dal venire rispettata.
Olympus ha mollato la presa e si è ridimensionata sbagliando, tra l'altro anche qualche modello e vendendo la divisione fotografica.
Questa è una dimostrazione plastica di come ogni costruttore cerca di fare il possibile per tenersi il mercato o di espandersi. Se fossimo stati in presenza di un cartello o quantomeno di un tacito accordo per danneggiare i clienti, questi risultati dimostrano che non ha funzionato.
Nikon per rimettersi quantomeno in pari con le perdite, ha fatto una cura di lacrime e sangue e si è messa a produrre modelli di elevate caratteristiche. Canon risponde aumentando il numero dei modelli in produzione e Sony, a sua volta, risponde con modelli di prestazioni elevate e con una strategia di apertura verso costruttori terzi e con sensori dalle caratteristiche elevate.
Quale accordo si intravede in queste strategie commerciali? Per la mia esperienza il concorrente può essere un partner per tecnologie che non ho convenienza a sviluppare ma in nessun caso miei profitti saranno condizionati da quello che conviene a lui a danno dei miei clienti.
Sarà anche un illustre economista ma mi creda, un commerciale ragiona in modo totalmente diverso e le vendite, da che mondo è mondo, non le hanno mai fatte gli economisti.
Con il massimo rispetto per tutti gli economisti del pianeta.
Edit.
Egregio Trifilidis.
Il suo compaesano le è venuto in soccorso togliendomi la parola e lasciandole campo libero, con un pretesto banale che peraltro io non ho neppure detto.
Solo una considerazione: nei gruppi multinazionali per i quali ho lavorato, ci sono in una 16.000 dipendenti ed un'altra 300.000 mila. Non proprio negozi di scarpe. Hanno al loro interno delle società giapponesi e, le parrà strano, i CEO delle società erano scelti generalmente tra i commerciali oppure tra gli esperti di marketing o della produzione.
Mai visto un economista. In Italia, per una di queste, io ero il vice Ceo dal momento che non ho accettato l'incarico di fare l'AD per una mia scelta di vita. Lei le cose le avrà anche studiate, io invece le ho fatte. In fatto di presunzione riconosco di dover venire a scuola da lei. Buona continuazione.
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| inviato il 21 Maggio 2023 ore 0:31
“ Dire che
“ il cartello non esiste perché ... non è dimostrato ?"
è lo stesso di dire che non c'è un furto se non viene preso e condannato il ladro. Saremmo in un mondo pressoché perfetto (ironico) se tutti i "cartelli" fossero stati dimostrati. Tra l'altro, il Giappone sta implementando le normative antitrust in vigore nei paesi occidentali in modo molto lento (materia trattata nella letteratura economica nell'ambito della teoria dell'adattamento selettivo).
Dire che
“ cartello non esiste ... perché a nessuno conviene. ?"
è sbagliato perchè il "cartello" conviene sempre ai produttori che lo realizzano (esempio per tutti, l'OPEC che tra l'altro ovviamente è anche un cartello legale) mentre danneggia direttamente i compratori del bene oggetto di cartello e indirettamente l'economia in generale.
Se poi lei crede che
“ la terra è piatta, le scie chimiche causano siccità ed alluvioni e l'Ucraina ha invaso la Russia. ?"
o usa comunque queste argomentazioni per supportare le sue affermazioni ne capisco meglio il (non)senso. „
Concordo pienamente con te Maurizio, e ricordo a chi partecipa a questa discussione che non è permesso deridere chi ha opinioni diverse dalle proprie, né offenderlo con termini come "terrapiattisti" (per giunta dopo che un altro utente è stato escluso per la medesima ragione ).
Vedo che quando si apre una discussione sul forum bisogna ormai sorvegliarla attentamente, per evitare liti e atteggiamenti ostili poco consoni ad un confronto sereno fatto con toni pacati.
Lo scopo di questa discussione è confrontarsi per raccogliere informazioni su ciò che accade nel mondo della fotografia. Dispiace dover constatare quanto sia difficile farlo con serenità e rispetto per le altrui opinioni.
Questa discussione trae origine da un punto di domanda. Se avessi avuto la risposta esatta a questa domanda, avrei usato un titolo senza punto interrogativo, semmai con un punto esclamativo. Chiunque abbia la presunzione di avere delle verità in tasca, deve ricordare che la verità va dimostrata. Qui abbiamo semplicemente raccolto diverse informazioni, non certo esaustive, in risposta alla domanda iniziale. |
| inviato il 21 Maggio 2023 ore 7:37
@rjb
“ una opinione come un'altra, che si basa su proprie deduzioni applicabili a qualunque situazione, priva tuttavia di un riscontro oggettivo. „
Non si tratta di deduzioni ma dell'applicazione di specifiche conoscenze in materia di concorrenza applicate a un caso altrettanto specifico, il mercato fotografo di prodotti giapponesi che vengono venduti in tutto il mondo; ciò porta a considerazioni che, come ogni tipo di considerazione, sono soggettive ma si basano su riscontri oggettivi, che sono avvalorati dalla cosiddetta "scienza", cioè da studi accademici anche di scuole diverse e da una conoscenza di provvedimenti antitrust e dei processi interalazionali tra industrie e tra sistemi industriali. Conoscenze che un "commerciale" non ha , altrimenti farebbe il CEO, e non il venditore.
La differenza tra noi è che io pur avendo una specifica competenza sulla materia avanzo delle ipotesi, che però sono la sintesi di una vasta gamma di studi e analisi condivisi, mentre lei per il solo fatto di aver fatto il"commerciale" per trenta anni fa affermazioni assolute, prive di fondamento, senza neanche leggere bene e comprendere ciò che le stato detto. Le ho accennato alle teorie dell'adattamento selettivo, ben conosciute dagli studiosi di economia e di analisi comparate fra sistemi, se fosse meno presuntuoso sarebbe andato a leggerle e forse avrebbe capito qualcosa di più della genesi della concorrenza in Giappone. In altre parole, io non pretendo di insegnare a lei come si vende un paio di scarpe o una macchina fotografica, lei invece pretende di dire a me cosa è o non è un cartello in tema di concorrenza. Non si offenda, è come se io volessi spiegare a Totti come si gioca a pallone.
Per discutere occorre sapere parlare, sapere spiegare e sapere ascoltare; poiché a lei manca totalmente l'ultima caratterista, ritengo inutile continuare la discussione e non torno più sull'argomento.
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| inviato il 21 Maggio 2023 ore 8:01
Tornando sul tema più in generale, un punto importante che io ho accennato ma che non è stato sviluppato quanto meriterebbe è quello del legame di appartenza, sia economico sia sentimentale, a una specifica casa fotografica.
Per esempio la mia prima macchina è stata una Nikkormat, poi la Nikon F2 (qui ovviamente tradisco la mia età): quindi sono in qualche misura "affezionato" a Nikon; sopratutto, ho diversi (troppi ?) obbiettivi Nikon, tra cui anche alcuni Leica e Zeiss adattati a Nikon. In sostanza, per me cambiare marca sarebbe un disastro economico.
Quanti Fotoamatori evoluti si trovano nella medesima condizione ? Quanti usano ( come spesso fanno i professionisti) più sistemi ?
Ovvio che in questa situazione la concorrenza interbrand è di molto ridotta (e non serve un cartello ma basta un accordo tacito per mantenere lo status quo). Di cosa dovrebbero disporre la Z9 e la Z8 (per esempio) per convincere un proprietario di Sony o di Canon a cambiare marca e quindi anche tutti gli obbiettivi detenuti(ovviamente vale anche per il passaggio danIkon a Sony/canon) ? L'incentivo a farlo dovrebbe essere di straordinaria importanza.
Quindi l'affermazione fatta precedentemente (mi scuso ma non ricordo da chi) che la vera concorrenza si vede tra negozianti e negozianti, tra negozianti e web, tra importatore ufficiale e importatori paralleli non può che essere condivisa ed è una delle poche certezze di questa discussione.
Un ultima considerazione, dal dopoguerra ad oggi, come molte altre cose nell'attuale mondo dell'elettronica, se si fosse voluto, sarebbe stato possibile creare uno standard unico di baionetta da utilizzare su tutte le macchine fotografiche. Questo si che avrebbe fatto crescere la concorrenza (come nel mondo dei PC Microsoft). La risposta al perchè non è stato fatto la lascio a color che vorranno intervenire nella discussione. Resta il fatto, come giustamente fatto osservare da Fileo, che comunque si possono fare buone foto con qualsiasi macchina, anche se un pò datata.
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| inviato il 21 Maggio 2023 ore 9:07
La macchina, in fin dei conti, è un buco con qualcosa intorno… |
| inviato il 21 Maggio 2023 ore 9:12
“ Resta il fatto, come giustamente fatto osservare da Fileo, che comunque si possono fare buone foto con qualsiasi macchina, anche se un pò datata. „
Questo vale per molti settori della fotografia, ma non per tutti. Chi fa foto d'azione, o fotografa eventi unici che accadono rapidamente, non può che apprezzare i progressi tecnologici (nella gamma dinamica e in autofocus per esempio) perché fanno portare a casa il risultato. Qui la competizione tra costruttori di attrezzature permette di portare a casa foto impossibili con attrezzature di pochi anni prima. Ma non tutti hanno bisogno del progresso: se hai un foruncolo che non guarisce non hai bisogno di utilizzare un moderno robot da sala operatoria, basta un chirurgo, anche inesperto. |
| inviato il 21 Maggio 2023 ore 9:27
“ La macchina, in fin dei conti, è un buco con qualcosa intorno… „
Anche sulle dimensioni di quello ci furono dicussioni all'arma bianca .... poi il tempo e i risultati decretarono che si parlava del nulla. |
| inviato il 21 Maggio 2023 ore 9:44
Certo Claudio, hai perfettamente ragione, ma io avevo fatto una enunciazione di principio e non di analisi tecnica, sempre in relazione alla concorrenza.
Guarda questa foto pubblicata appositamente:
fatta con Z7ii; è la terza di una raffica, con una buona maf e anche una buona composizione; i successivi scatti tengono la maf ma la composizione taglia sempre qualcosa fuori; questo perchè nel mirino della macchina io non vedevo più cosa stavo scattando ma la foto appena scattata.
Se avessi avuto una Z8, avrei avuto 5/6 scatti buoni anziché solo un paio; però in ogni caso uno buono, almeno per me, lo ho portato a casa.
Questo è motivo sufficiente per passare da Z7 a Z8: per me sì, compatibilmente con le risorse finanziarie. Il sensore stacked è un motivo sufficiente per passare da una marca a un'altra. Per me no; per un professionista che fa avifauna o sport, utilizzando la raffica forse si. Però, in poco tempo, tutte la macchine di un certo livello avranno il sensore stacked.
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| inviato il 21 Maggio 2023 ore 10:54
Queste cose , Maurizio, sono molto rilevanti per noi che amiamo il genere dinamico, chi non lo pratica queste differenze le percepisce poco. Ottima foto.  |
| inviato il 24 Maggio 2023 ore 10:01
Altrimenti si fatturerebbe meno.
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E nonostante ciò come fatturato sono già da anni ai minimi termini... |
| inviato il 24 Maggio 2023 ore 10:10
Un ultima considerazione, dal dopoguerra ad oggi, come molte altre cose nell'attuale mondo dell'elettronica, se si fosse voluto, sarebbe stato possibile creare uno standard unico di baionetta da utilizzare su tutte le macchine fotografiche. Questo si che avrebbe fatto crescere la concorrenza (come nel mondo dei PC Microsoft). La risposta al perchè non è stato fatto la lascio a color che vorranno intervenire nella discussione.
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Questa è una domanda che non ha bisogno di risposto, anche perché qualcuno ci ha provato davvero e non è andato lontano. |
| inviato il 24 Maggio 2023 ore 12:03
Chi l'ha fatto Paolo? |
| inviato il 24 Maggio 2023 ore 16:11
Innesto a vite 42x1. |
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