| inviato il 21 Marzo 2023 ore 8:48
@giekork
“ Quello che non capisco è il suo uso reale: a 85mm abbiamo 6cm di pdc, quindi immagino un oggetto 30cm dietro il soggetto venga sfocato molto. A 500mm la pdc è di 25cm, 4 volte piu che ad 85mm, quindi il mio cervello mi dice che un oggetto a 30cm dietro il soggetto non venga sfocato come nel 85mm, essendo poco fuori i 25cm a fuoco. Queste percentuali (e relativo circolo), valgono quindi solo per lo sfondo posto a infinito dietro il soggetto?
In pratica: quale accoppiata viene percepita come avere uno sfocato più "pronunciato" tra le 3? ”
Solo una nota pratica: considerando le accoppiate sopra non riuscirai ad inquadrare un oggetto di 30cm con un 500mm a 1.1m di distanza. Anzi credo che con un 500mm a quella distanza di ripresa sei già nel campo della macro fotografia e non potrai fare il paragone che stai proponendo. Do per scontato che stiamo parlando di un sensore 24x36. Ma la stessa cosa sarebbe con le dovute modifiche anche con altre dimensioni di sensore.
Dalla mia esperienza pratica se tu volessi paragonare gli sfocati delle diverse lenti che ti proponi, per quando mi riguarda devi inquadrare sempre lo stesso oggetto (o scena) e cambiare di molto la distanza del punto di ripresa
Butto numeri a caso per fare un esempio per fotografare una testa umana (circa 30cm), o per meglio dire un volto :-)
-con 85mm dovresti stare ad 1.5m circa
-con 200mm a circa 3-4m
-con il 500mm a circa 6-7m
A questo punto lascio spiegare ad altri più esperti cosa otterresti
Ma il mio consiglio per quanto banale è di fare la prova tu stesso |
| inviato il 21 Marzo 2023 ore 11:22
“ "The advantage of this approach is that the photographer is less likely to stop down the lens too much, which might result in an overall lack of sharpness due to diffraction"
Ha capito poco di Merklinger e sopravvaluta la diffrazione.
Questo è un 3d con pochi clic finora. Vediamo se lo risollevo...MrGreenMrGreen „
Beh, l'autore dell'articolo ha fatto correttamente riferimento allo scopo del metodo di Merklinger subito prima, ed è pur vero che se invece ci si intestardisse nel tentativo di avere perfettamente nitidi primo piano e sfondo ci si potrebbe scontrare con quel problema. Non ci vedo strafalcioni. Ad ogni modo la messa a fuoco all'infinito è senz'altro del tutto fuori tema nel caso di questa discussione, che quindi lascerei serenamente al suo corso naturale.  |
| inviato il 21 Marzo 2023 ore 11:38
“ Solo una nota pratica: considerando le accoppiate sopra non riuscirai ad inquadrare un oggetto di 30cm con un 500mm a 1.1m di distanza. „
Infatti la distanza è più di 11 metri (1176cm).
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| inviato il 21 Marzo 2023 ore 12:40
“ Solo una nota pratica: considerando le accoppiate sopra non riuscirai ad inquadrare un oggetto di 30cm con un 500mm a 1.1m di distanza. „
Infatti ho parlato di rapporto di riproduzione uguale e ho scritto, come riportato giustamente da Rolubich, 1176cm di distanza dal soggetto. Io ho parlato di 30 cm DIETRO il soggetto. Forse hai capito male 
Non ho ancora fatto delle prove ma, a occhio, mi pare di capire che, sì, il 500 f8 ha uno sfocato piû pronunciato (a causa dell'ingrandimento) ma solo se lo sfondo si trova ad elevate distanze dal soggetto, come si può capire dal primo grafico del link di Ironluke (quello che mostra il CoC in base alla ditanza dal soggetto).
Mi verrebbe quindi da dire che col 85 f1.8 il soggetto si "stacca" facilmente da cosa gli sta dietro anche se, a causa dell'angolo di campo largo, non riesce a sfocare lo sfondo come il 500mm. Al contrario il 500mm necessita di più distanza tra il soggetto e cosa sta dietro per staccare il primo ma, a causa dell'angolo di campo molto ristretto, sfoca molto lo sfondo. Appena ho tempo esco a fare due prove col 85 e il 500 (purtroppo catadiottrico) |
| inviato il 21 Marzo 2023 ore 13:23
“ Infatti la distanza è più di 11 metri (1176cm). ”
Scusa mio errore
Davo per scontato che erano mm
Bho 11m ad occhio e croce è una distanza siderale per qualcosa di 30cm anche con un 500mm su ff
…ad occhio e croce
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| inviato il 21 Marzo 2023 ore 13:52
Faccio un OT visto che c'è Valgrassi per approfittare delle sue spiegazioni
Ho una certa confusione con il concetto di diffrazione.
Il mio problema è questo e parte dalla pratica:
Uso un Canon fd 50mm 1.8 adattato sia su ff che su apsc che su m43
E questa lente da sempre la stessa risoluzione e immagine (ovviamente con ritagli diversi) a f8 o f11 su ciascuno dei tre sensori.
Leggo invece in giro che nel caso del m43 “teoricamente” la diffrazione dovrebbe iniziare già a f5.6 ed essere un “disastro” a f11
Qual è la spiegazione a questo ? |
| inviato il 21 Marzo 2023 ore 14:09
Allora se l'ottica entra in diffrazione (con quindi la diffrazione come principale motivo del decadimento della risoluzione) e stampi alla stessa grandezza un file FF ed uno APSC quello dell'APSC sarà più ingrandito e quindi si nota maggiormente la diffrazione (comunque normalmente la diffrazione non è un gran problema a meno di utilizzare diaframmi davvero molto chiusi o fare macro, in macro spinta purtroppo arriva in fretta, a 10:1 infatti trovo ben meno diffrazione in una foto ad f/4 rispetto ad una f/5.6 per non parlare di una ad f/8 anche se su FF).
Ovviamente quando il principale motivo di decadimento della risoluzione è la diffrazione ma questa comunque non arriva alla risoluzione della stampa è come se non ci fosse; quando invece la supera allora può essere o meno un problema (più spesso la seconda opzione tranne casi estremi), dipende da se e quanto risulta visibile all'occhio umano (spesso con diaframmi abbastanza chiusi e foto stampate abbastanza grandi la diminuzione di risoluzione può essere presente ma non essere visibile). |
| inviato il 21 Marzo 2023 ore 17:23
Per chi legge l'inglese scientifico senza sforzo (ma c'è anche in italiano) è consigliabile "Lecture on Physics" del grande mattacchione Dick Feynman (però è anche un Nobel!). Volume I, capitoli 26 e 27. Parte dal principio di Fermat ed è un esempio di come ragiona un fisico fra i più grandi.
L'ottica geometrica risale al 1840 ~. Non considera che la luce ha una lunghezza d'onda.
Un altro modo di definire l'ottica geometrica è che vale quando sen(x) è praticamente uguale a x, dove x è un angolo in radianti che caratterizza quanto sono parassiali i raggi che colpiscono una lente (a quei tempi) sferica.
Quando sen(x) coincide con x non esistono aberrazioni, per definizione. Lo sviluppo in serie di sen(x) dopo x sono potenze dispari di x che definiscono le varie aberrazioni.
Parlando di obiettivi entrano in gioco aberrazioni e diffrazione che l'ottica geometrica non considera.
@Iron se rileggi con calma rilevi che il vann ... pensa che Merklinger non sia messo in pericolo dalla diffrazione (riferendolo all'iperfocale) mentre è esattamente il contrario, a un profano dà l'impressione che Merklinger consista nel mettere a fuoco all'infinito. Secondo me non ha mai fatto paesaggi con Merklinger...
@Samuel complimenti! hai capito il punto chiave (poi mi sei simpatico perché hai una V2 come me e avrai visto che scatti tranquillamente a f/16).
@Carlmon la diffrazione dipende da f/# (il diaframma), lambda (la lunghezza d'onda riferibile al colore). Rapportati alla dimensione del sensel (fotosito) in µm definiscono la risoluzione (equivalente), un'astrazione matematica.
Il formato del sensore non c'entra. Però se uno vuole lo stesso formato di stampa da una FF e da una m4/3 deve ricorrere a un rapporto di riproduzione ~ 2 più alto. E a ingrandimento maggiore la diffrazione si vede meglio. Non riporto la relazione, ma più è piccolo il sensel e meno la diffrazione gli fa del male. A f/22 c'è una specie di muro dove si comincia a percepire il decadimento.
Pensando alle tue domande, ho fatto due semplici scatti a cavalletto.
Secondo Merklinger il fattore decisivo è il diametro dell'apertura.
Ho usato un Micro Nikkor 60/2.8 a f/32 e una mitica SIGMA dp2m (Foveon) con un 30/2.8 a f/16.
60/32=30/16=1.875 mm. Perché le due foto possano essere PERFETTAMENTE sovrapponibili, manca la verifica che l'ingrandimento dei punti nodali sia lo stesso nei due casi. Ovviamente non posso staccare il 30 mm SIGMA perché è saldato, il Micro Nikkor basta osservarlo da dietro e davanti.
Avvertenza: tutto questo è legatissimo al 3d, per adesso ho fatto un po' di palco, alla Mitsubishi
@Ghiekorg è ancora accessibile l'articolo di Michael Reichmann del 2009 (citato sotto toothwalker) che risponde alle tue curiosità e anche di più.
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| inviato il 24 Marzo 2023 ore 9:01
@Carlmon montare obiettivi non originali su corpi diversi soffre del fatto che al FW/SW del corpo macchina non arriva l'informazione sul diaframma f/#, a meno che l'adattatore abbia contatti elettrici ad hoc.
Ho postato apposta un Bayer e un Foveon, un FF e un aps-C per estendere le considerazioni.
Sorprendente che il sensore 36 Mpx della Sony A7R sia relativamente pulito, si vedono pochi punti neri a f/32!
Ho poi montato un modesto Sony FE 50/1.8 (149€ nuovo) per venire incontro a PureRAW 3 e Capture One per Sony. L'idea era di controllare come l'effetto della diffrazione fosse corretto da SW al top attuale. Ho anche testato piccure+ che in pratica è morto alla scomparsa (2015) del prof astrofotografo tedesco che l'aveva programmato.
Sorpresa! PureRAW 3 si è letteralmente inventato i caratteri di una scritta. Si ritorna a un concetto di base. Bisogna condurre prove significative. Al livello minimo: una foto di test fai-da-te dovrebbe SEMPRE contenere una scritta piccola. Perché non è possibile ingannarsi, basta leggere la scritta.
Se specifichi i Mpx delle tue FF, aps-C e m4/3 è immediato prevedere l'effetto della diffrazione partendo dai tuoi obiettivi.
@Ghiekorg devi persuaderti che focali e diaframmi sono "veri" solo con messa a fuoco all'infinito. Se applichi relazioni generiche non vai troppo lontano. Anche: "Cambridge in Colour" è meglio di niente, ma non darà mai risposte alle tue domande. Vale anche per toothwalker. Tuttavia è umanamente comprensibile che uno si accontenti di relazioni pre-confezionate senza considerare come ci si è arrivati.
In effetti ho postato Merklinger per fare capire potenza e limiti dell'ottica geometrica. |
| inviato il 25 Marzo 2023 ore 7:15
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| inviato il 25 Marzo 2023 ore 8:57
“ Ho una certa confusione con il concetto di diffrazione.
Il mio problema è questo e parte dalla pratica:
Uso un Canon fd 50mm 1.8 adattato sia su ff che su apsc che su m43
E questa lente da sempre la stessa risoluzione e immagine (ovviamente con ritagli diversi) a f8 o f11 su ciascuno dei tre sensori.
Leggo invece in giro che nel caso del m43 “teoricamente” la diffrazione dovrebbe iniziare già a f5.6 ed essere un “disastro” a f11
Qual è la spiegazione a questo ? „
Secondo me è abbastanza semplice.
Se confronti le foto a monitor con visione al 100%, l'effetto della diffrazione dipende dalle dimensioni del pixel (densità del sensore), questo considerando sensori della stessa tipologia; quindi, se i tre sensori che hai confrontato hanno più o meno la stressa densità, è normale che l'insorgere dell'effetto negativo della diffrazione sulla nitidezza avvenga più o meno allo stesso diaframma.
Se invece con i tre sensori scatti tre immagini con la stessa inquadratura e poi fai tre stampe di uguali dimensioni, allora, a parità di diaframma usato, vedrai maggiormente l'effetto della diffrazione con il sensore più piccolo.
Discorso analogo vale per la PdC, dipende da come fai il confronto; per quello che ci sono sempre discussioni fiume sul confronto m4/3 - FF e diffrazione, PdC, mosso, risolvenza degli obiettivi ed altro: perchè non sono definite le modalità di confronto.
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| inviato il 25 Marzo 2023 ore 13:35
Scusate eh... Io ho fatto una domanda semplice che ripropongo perché secondo me stiamo riandando in questa solita direzione "tecnico-spandimerdista".
Ho questa situazione:
Siamo d'accordo, credo, che il soggetto C1 sarà più sfocato del soggetto C2. Allo stesso tempo dofsimulator ci dice che lo sfocato di un 500mm a f8 è maggiore di quello di un 85mm f1.8.
La domanda quindi è: se devo uscire con una lente sola e voglio portarmi quella che, a parità di rapporto di riproduzione, mi stacca maggiormente il soggetto, quale delle due devo prendere?
Se guardo i dati di dofsimulator direi il 500mm, ma se al posto dei soggetti C1 e C2 mettiamo un muro, sicuramente a 85mm f1.8 quest'ultimo sarà più sfocato che a 500m f8. Quindi tutto dipende dalla distanza tra lente soggetto e sfondo e non è possibile rispondere in modo univoco? |
| inviato il 25 Marzo 2023 ore 14:03
Indubbiamente dipende anche dalla distanza soggetto sfondo. Se vuoi avere garanzia di poter sfuocare sempre nella maggior parte delle situazioni con l' 85 1.8 stai sicuro. Se sai di poter mettere sempre una certa distanza tra soggetto e sfondo, anche con un tele lungo di scarsa apertura puoi ottenere un'effetto soggettivamente buono di "stacco" per ritratti. |
| inviato il 25 Marzo 2023 ore 18:24
“ Siamo d'accordo, credo, che il soggetto C1 sarà più sfocato del soggetto C2. „
Sì.
“ Allo stesso tempo dofsimulator ci dice che lo sfocato di un 500mm a f8 è maggiore di quello di un 85mm f1.8. „
Perchè considera lo sfocato ad infinito.
“ La domanda quindi è: se devo uscire con una lente sola e voglio portarmi quella che, a parità di rapporto di riproduzione, mi stacca maggiormente il soggetto, quale delle due devo prendere?
„
Una focale più lunga, a parità di PdC (e quindi di diaframma) sfoca di più lo sfondo (in realtà lo ingrandisce di più); quindi stacca di più.
“ ma se al posto dei soggetti C1 e C2 mettiamo un muro, sicuramente a 85mm f1.8 quest'ultimo sarà più sfocato che a 500m f8. Quindi tutto dipende dalla distanza tra lente soggetto e sfondo e non è possibile rispondere in modo univoco? „
Certo.
Praticamente lo sfocato ad infinito è proporzionale all'apertura effettiva del diaframma (500mm/8 = 62.5mm > 85mm/1.8 = 47.2mm); più lo sfondo è vicino e più lo sfocato tende ad essere inversamente proporzionale all'apertura nominale (1.8 < 8.0).
Però secondo me i dati del confronto non hanno molto senso, sarebbe più utile vedere cosa succede a parità di PdC, perchè in un ritratto è forse la prima decisione da prendere: si vuole una PdC ridotta (tipo iride a fuoco e sopracciglio sfocato) oppure tale da avere tutto il volto a fuoco?
Quindi per esempio un 85mm ed un 170mm allo stesso diaframma.
In questo caso (sempre supponendo lo stesso RR), se lo sfondo è ad infinito il 170mm sfocherà il doppio, se lo sfondo è molto vicino i due obiettivi sfocheranno quasi allo stesso modo; già con lo sfondo a 4m il 170mm sfoca il 50% in più.
Questo sito forse può essere utile per visualizzare l'andamento dell'entità dello sfocato con la distanza.
howmuchblur.dekoning.nl/#compare-1x-85mm-f1.8-and-1x-500mm-f8-on-a-0.9
Meglio allargare al massimo il range con il cursore sotto il grafico.
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| inviato il 25 Marzo 2023 ore 21:41
@Rolubich il link all'olandese Dekoning dovrebbe soddisfare le richieste di Ghiek. Per i sadomaso è anche reperibile il listato.
In pratica basta variare i parametri finché le due linee si incrociano, è come risolvere una disequazione graficamente.
Ghiek ha un catadiottrico f/8 fisso, può variare i diaframmi f/# dell'85 mm e le distanze.
Il 3d si era ingessato a ~ 300 clic, l'hai salvato.
Ho postato la foto dell'ortofrutta perché è un esempio probabilmente poco familiare per chi non usa Merklinger.
Sony A7R con AF Nikkor 20/2.8 a f/16 con fuoco su infinito. Alzando gli ISO si può fare street tranquillamente.
La limitazione è la diffrazione, molto relativa però con una FF.
I Foveon (che girano intorno al canale blu B) hanno un ulteriore vantaggio sui Bayer (basati sul canale verde G).
dp2m, Sigma 30/2.8 a f/16, fuoco su infinito. Il tovagliolino Illy è a ~ 30 cm. |
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