| inviato il 09 Novembre 2022 ore 17:32
Ciao a tutti, avrei una domanda che mi assilla da un po' a cui non riesco a dare risposta. La curiosità per il sistema m4/3 (prevedo sventura per me) mi ha portato a questo paragone.
Un teleobiettivo 200-600 (che possiedo) su ff è effettivamente un 600 mm a tutta escursione. Un 100-400 su sistema m4/3 a quanti millimetri corrisponde?
So che il fattore di moltiplicazione e di 2X ma questo significa che un 400 mm diventa un 800 mm? Oppure cambia solo l'angolo di campo?
Esempio: se inquadro un passero a 10 metri di distanza con un 600 mm su ff e lo stesso passero sempre a 10 metri con un 100-400 m4/3 che differenza noterò?
Il passero sarà più grande sul sistema ff o su quello m4/3?
Grazie |
| inviato il 09 Novembre 2022 ore 17:38
Il passero sarà più grande sul sistema m4/3 se la foto occupa tutto lo schermo in entrambi i casi.
Però con la FF puoi ingrandire di più l' immagine, che al 100% risulta più grande e più risolvente.
Penso che il teleobiettivo 200-600 abbia un diametro superiore al 400 mm.
Per avere minore diffrazione è importante quel diametro, la lente di diametro maggiore è vincente.
Secondo wikipedia :
it.wikipedia.org/wiki/Risoluzione_angolare
la formuletta del "potere risolvente angolare" dice : la "Risoluzione angolare" è il minimo angolo che un sistema ottico (come una lente, un microscopio o un telescopio) è in grado di distinguere, senza che il fenomeno della diffrazione confonda l'immagine.
Questo "potere risolvente angolare" è direttamente proporzionale al diametro D della lente, vale sia per gli obiettivi fotografici delle fotocamere, sia per gli obiettivi degli smartphone.
“ So che il fattore di moltiplicazione e di 2X ma questo significa che un 400 mm diventa un 800 mm? Oppure cambia solo l'angolo di campo? „
Cambia solo l'angolo di campo. Il 400 mm rimane sempre un vero obiettivo da 400 mm.
Le "equivalenze" riguardano solo l'angolo di campo. Ad esempio uno scadente smartphone che ha un teleobiettivo di diametro 3 mm non potrà mai competere con un vero teleobiettivo di diametro 95 mm. come il tuo 200-600. |
| inviato il 09 Novembre 2022 ore 19:46
Grazie Gio, ma ti chiedo un chiarimento. Son duro, perdonami.
Se all'inizio mi dici che il passero sarà più grande sul sistema m4/3, poi che il 400 mm rimane un 400 mm, cambia solo l'angolo di campo come fa il passero ad essere più grande? Se è più grande è come se mi fossi avvicinato di più, cioè che il 100-400 ingrandisce come un 800.
Chi fa avifauna con il 400 mm (non mi risulta esistano obiettivi più lunghi su m4/3) non si trova sempre corto? 400 mm in avifauna sono pochini da quanto ne so. |
user236867 | inviato il 09 Novembre 2022 ore 20:59
“ Chi fa avifauna con il 400 mm (non mi risulta esistano obiettivi più lunghi su m4/3) non si trova sempre corto? 400 mm in avifauna sono pochini da quanto ne so „
Infatti 400mm su ff sono pochini.. Mentre 400 sul micro sono sufficienti o più che sufficienti dato che corrispondono praticamente a 800mm...
“ la lente di diametro maggiore è vincente „
E' vero.. soprattutto per le lunghe distanze... Molto lunghe...
Su distanze normali non si nota, conta più la qualità della lente. Proprio per questo dato che hai già l'ottimo 200-600 se vuoi arrivare più lontano ti conviene prendere una a7r 4/5, perché se passi al micro 4/3 per fare bene come o meglio del 200-600 devi necessariamente comprare il 300 Pro o il 150-400.
I vari 100-400 olympus o panasonic non possono competere col 200-600 |
| inviato il 09 Novembre 2022 ore 21:05
“ poi che il 400 mm rimane un 400 mm, cambia solo l'angolo di campo come fa il passero ad essere più grande? „
Allora, se croppi la foto FF questa diventa simile alla foto m4/3, ma il passero sullo schermo diventa più grande, perchè la foto automaticamente si adatta al monitor. Ma rimane sempre un crop, ed in effetti a parità di ingrandimenti la foto croppata resta più piccola.
Cioè , con sensori aventi la stessa densità dei pixel , il m4/3 potrebbe essere paragonato ad un sensore FF croppato. |
| inviato il 09 Novembre 2022 ore 21:28
“ Proprio per questo dato che hai già l'ottimo 200-600 se vuoi arrivare più lontano ti conviene prendere una a7r 4/5, perché se passi al micro 4/3 per fare bene come o meglio del 200-600 devi necessariamente comprare il 300 Pro o il 150-400.
I vari 100-400 olympus o panasonic non possono competere col 200-600 „
Ok, e già sapere questo mi fa vacillare perché il 150-400 è inarrivabile per me e il fisso per il mio modo di fotografare non è adatto. Se aggiungiamo che una OM-1 (verificato su camera size) è grande quanto una A7IV non c'è molto da risparmiare in quanto a peso, costi e dimensioni.
“ Allora, se croppi la foto FF questa diventa come la foto m4/3, ma il passero sullo schermo diventa più grande, perchè la foto automaticamente si adatta al monitor. Ma rimane sempre un crop, ed in effetti a parità di ingrandimenti la foto croppata resta più piccola. „
Se croppo la foto del ff, diventa grande come quella di una m4/3 ma è pur sempre un ritaglio quindi effettivamente più piccola in quanto a mpx. Corretto?
Ma se non croppo cosa vedo a monitor? Il passero nella foto fatta con il ff sarà più piccolo giusto?
Ma avendo io una A7IV con 33 mpx, se croppo alla fine ottengo un ingrandimento come quello di un 20 mpx di una ipotetica OM-1? |
| inviato il 09 Novembre 2022 ore 21:45
“ So che il fattore di moltiplicazione e di 2X ma questo significa che un 400 mm diventa un 800 mm? Oppure cambia solo l'angolo di campo? „
Prima di tutto bisogna fare chiarezza su un po' di termini:
- Lunghezza focale: non è facile definirla, in giro leggi "fisicamente, è la distanza fra il centro ottico dell'obiettivo e il piano di messa a fuoco (cioè il sensore)." .
In realtà non è molto corretto perché la fisica che c'è dietro è incasinata, la cosa importante però è sapere che è un parametro della lente indipendente dal resto.
- Angolo di campo: quanto è grande la porzione di scena inquadrata da una combinazione di lente con una certa lunghezza focale + sensore di una certa dimensione.
- Campionamento: quando è ampio l'angolo di campo coperto da UN SINGOLO PIXEL, che alla fine è il reale dettaglio visibile nella foto.
Un FF+800mm e un M43+400mm hanno lo stesso angolo di campo, ma non è detto che abbiano lo stesso campionamento.
Se le due fotocamere hanno lo stesso numero di pixel allora hanno anche lo stesso campionamento e quindi, perlomeno a livello di dettagli, in teoria le due foto sono uguali (in realtà non è esattamente così, ci sono altri fattori da considerare che a livello di QI rendono più vantaggioso il formato grande, ma esulano dal discorso).
Se scatto una foto ad un uccello che nella foto con FF è largo 1000px allora sarà largo 1000px anche nella M43.
Se invece il numero di pixel cambia (e di conseguenza il campionamento) allora bisogna valutare il caso specifico.
Esempio, la A7rIII ha 42mpx e la Gh5s ne ha 10, sono sostanzialmente sensori identici con pixel della stessa dimensione, solo che quello Sony è 4 volte più grande.
In questo caso con la FF+800mm avrò sempre lo stesso angolo di campo del M43 con il 400mm (in soldoni, mettendo fianco a fianco le due foto a schermo intero l'inquadratura è la stessa), ma se l'uccello è largo 1000px nella foto M43 in quella con la Sony sarà largo 2000px.
Se invece su quei due sensori uso un 400mm su entrambe avrò angoli di campo diversi, ma campionamento identico, quindi un ritaglio da 10mpx della A7rIII equivale esattamente al fotogramma intero della Gh5s |
| inviato il 09 Novembre 2022 ore 21:51
“ Se croppo la foto del ff, diventa grande come quella di una m4/3 ma è pur sempre un ritaglio quindi effettivamente più piccola in quanto a mpx. Corretto? „
Si, corretto. Aggiungo che per paesaggi io sono passato da m4/3 a FF perchè a me interessa avere molti dettagli, molti megapixel.
Io quando ho tempo faccio le panoramiche fino a 900 Mpixel. Per fare una panoramica completa a 360 gradi utilizzo il software per panoramiche, ad es. Hugin gratuito o PTGui pro ( io scelgo la proiezione cilindrica ). Poi metto sulle panoramiche i nomi dei monti e dei rifugi che conosco.
Io navigo nei miei panorami su uno schermo TV 4k da 43 pollici, ingrandisco dove trovo dei puntini sui ghiacciai, se ingrandisco quei puntini diventano persone con gli sci ai piedi .
Si ingrandisce la visione anche per scoprire nuovi sentieri facili per raggiungere i migliori punti panoramici. Esistono molti sentieri o tracce facili non segnati sulle cartine.
Più pixel ci sono in un panorama e più dettagli si vedono sul monitor 4K ( sentieri, piste di sci, rifugi, ecc. ) è come navigare con Google Earth, si ingrandisce un dettaglio, poi si ingrandisce ancora... più dettagli ci sono e meno sorprese si trovano quando poi si percorre realmente quel sentiero. |
user236867 | inviato il 09 Novembre 2022 ore 22:29
“ Ma avendo io una A7IV con 33 mpx, se croppo alla fine ottengo un ingrandimento come quello di un 20 mpx di una ipotetica OM-1? „
Sarebbe bello... se solo fosse vero 
“ Se aggiungiamo che una OM-1 (verificato su camera size) è grande quanto una A7IV non c'è molto da risparmiare in quanto a peso, costi e dimensioni „
A74 + 200-600 = 3,1kg
OM1 + 300 Pro = 1,8kg
Lato peso dimensioni avresti un guadagno incommensurabile...
Ma ci perdi la versatilità dello zoom.
Ci guadagni anche 2 stop almeno, di stabilizzazione, che sommati a quelli relativi alla luminosità diventano almeno 4 stop, utili in caso di soggetti fermi, vuol dire scattare a 200 iso anziché a 3200 iso..
Ci perdi in allungo... Il 200-600 arriva più lontano grazie alla maggior possibilità di crop. Ma il 300 Pro col tc diventa un 840mm e ritorna in vantaggio, restando più luminoso e meglio stabilizzato e non perde nulla come qualità ottica neppure ai bordi...
Una bella scelta..... Auguri
( prendi la nuova A7r5 che ti togle le castagne dal fuoco)  |
| inviato il 09 Novembre 2022 ore 22:57
“ il 300 Pro col tc diventa un 840mm e ritorna in vantaggio, restando più luminoso e meglio stabilizzato e non perde nulla come qualità ottica neppure ai bordi... „
Un 300mm f/4 equivale ad un 600mm f/8 quindi già come luminosità sei sotto in partenza, se aggiungi il TC arriviamo a 840mm f/11 equivalente.
La stabilizzazione c'è su entrambi i sistemi quindi non capisco perché nel primo caso non conti.
La fisica non è un' opinione |
user236867 | inviato il 09 Novembre 2022 ore 23:16
Bubu98@ ti lascio provare ..... io ho già dato in passato
C'era una volta la storia della Lepre e della ...."stabilizzazione/luminosità"
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| inviato il 09 Novembre 2022 ore 23:51
La distanza del soggetto e la lunghezza focale sono gli unici valori che incidono sul rapporto di riproduzione , detto RR , il RR determina quanto grande sarà il soggetto riprodotto sul piano focale , 1 cm -2cm - 3 cm e così via .
Di conseguenza a questa grandezza se riduciamo la grandezza del piano focale avremo un riempimento del sensore più o meno accentuato , ma non ci saranno differenze della grandezza del soggetto riprodotto sul piano focale . per finire facciamo un esempio se il soggetto è 10 cm di altezza nella realtà e viene riprodotto sul piano focale con un RR di 1:10 sarà 1 cm di altezza sul sensore , che poi corrisponderanno ad un numero di pixel variabile a seconda della densità dei pixel sul sensore .
La luminosità dell'ottica non cambia con il variare della grandezza del sensore .
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| inviato il 10 Novembre 2022 ore 6:39
Tutto corretto quanto riportato sopra, ma ho paura che il nostro amico abbia le idee più confuse di prima...
Esiste un altro modo di inquadrare il problema, quello pubblicato da Zeiss nella loro rivista elettronica gratuita Camera lens news, sperando di non incasinare ulteriormente la situazione.
Prendila come una indicazione generica (rule of thumb, dicono gli inglesi), partendo dal presupposto di un caso ideale (che non esiste nella realtà, ma è un artificio per semplificare alcuni concetti), quindi risoluzione infinita delle fotocamere (pernacchia), risolvenza infinita delle ottiche (pernacchia), stesso rumore nei sensori (pernacchia), stessa resa dei colori (pernacchia):
- lunghezza focale reale e luminosità dell'obiettivo restano identiche
- per il punto sopra, al netto della stabilizzazione, la coppia tempo/diaframma dell'esposizione sarà identica
- il campo inquadrato sarà quello di tutte le equivalenze, quindi il 300mm di cui sopra, moltiplicato per 2 (fattore di crop) inquadrerà lo stesso campo di un 600mm liscio su FF, se ci sono moltiplicatori dovrai considerare anche quelli
- la quantità di sfocato sarà la stessa che otterresti su full frame chiudendo di 2 diaframmi (nel m4/3) o di un diaframma in apsc.
Quindi, supponiamo che ti trovi appostato in un capanno, hai una FF con un 800mm f/5,6 ed una m4/3 con un 400mm f/5,6, inquadri la stessa lepre (una statua, così sta ferma) e scatti con entrambe a 400iso, 1/1000sec f/5,6, l'unica differenza che noteresti nelle due foto sarebbe la quantità di sfocato, maggiore nel full frame.
A tutto questo casino devi aggiungere quello che ti è stato riportato sopra, quindi RR variabile a seconda della distanza, risoluzione effettiva delle fotocamere, risolvenza del gruppo ottico, differenza di resa colore, differenza di rumore nei sensori ecc ecc...
A corollario, delle due lepri mi piace di più la prima, maggiore definizione (suppongo per gli iso minori) e colori più caldi. |
| inviato il 10 Novembre 2022 ore 8:10
“ Un 300mm f/4 equivale ad un 600mm f/8 quindi già come luminosità sei sotto in partenza, se aggiungi il TC arriviamo a 840mm f/11 equivalente.
La stabilizzazione c'è su entrambi i sistemi quindi non capisco perché nel primo caso non conti.
La fisica non è un' opinione „
Micro 4/3 ad alti iso :
Giudica da te se non è accettabile considerando i 6400 ISO.
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=4334838
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| inviato il 10 Novembre 2022 ore 8:13
“ “ Se aggiungiamo che una OM-1 (verificato su camera size) è grande quanto una A7IV non c'è molto da risparmiare in quanto a peso, costi e dimensioni ? „
Di solito si scatta con macchina + lente.
Non solo con il corpo macchina
Con teleobiettivi ( zoom o fissi che siano ) la differenza di peso ed ingombro tra FF e micro 4/3 è enormemente a vantaggio del micro 4/3. |
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